主题：【原创】（一）欧洲危机啦，关于民主可以丢旧包袱啦 -- 燃犀下照

这个问题复杂啦。看上去，选举制度的理念如果严格执行，这个问题的解决方案在白人的子宫里。

当然，我们知道这个东西发展到争夺经济文化主导地位的时候，特别是意识形态与种族含义上的争夺的时候，掌握生产资料与暴力机器的一方将突破体制来寻求使用的便利。这个是合理的推测与历史的经验。

那么，首先被突破的就是理念——欧洲已经在限制穆斯林的一些文化的自由表达了。法国就是典型。这是还是比较温和的，但是已经是对于民主政治理念的一种背离了。

不排除在一些时候，更加强硬的手段会被一一兑现。这是一个动态反复的过程——但是基本的参考指标与判断依据之一是在穆斯林的子宫里。(*^__^*) 嘻嘻……

专制可以共患难不可共富贵。

所以有钱了发达了外部压力不大就要民主些。生存环境恶劣就要专制些。发展中国家民主了一般就没法太牛，专制些的发达了就分赃不均闹内乱。

大体如此。

楼主这里的判断似乎过于肯定了。别的俺不知道，就拿中国古代的制度设计来说，其目的不完全是放在分蛋糕上。当然，其目的也不是放在做蛋糕上。准确地讲，是放在了保证有人能够做蛋糕上。

好吧，就从夏朝开始。我想没有人会否认，大禹治水的传说带来的夏商周的制度设计。结下的秦朝呢？当我们只把眼光放在了秦统一中国这一点的时候，往往忽略了，在秦往东兼并六国之前，秦与他西边的义渠戎已经进行了长达百年的战争，并且搭上一个皇太后才搞定西边。而搞定西边的结果就是兵强马壮嗷嗷叫。而秦为什么要变法？只是针对东边的六国吗？

同理，战国七雄里边谁最华而不实？齐国！秦之外谁最强悍？赵国！为什么？因为赵国是在两线作战。北边，修长城，抗击匈奴，西边，与秦交战。

至于汉朝，汉匈之间从西汉打到东汉再把南匈奴内迁北匈奴赶到欧洲区，恐怕也不是什么分蛋糕的举措。

好了，隋唐也罢，赵宋也罢，明清也罢，对中国老百姓来说，不管是谁当皇帝，一，能御边，二，能治河的，就是好皇帝，好官僚。否则，就是无能，昏君，贪官。

而直到1840以后，旧民主革命也好，新民主革命也好，大家最为认同的，好像还是救亡图存一说。哪怕是上个世纪80年代的诸多思潮运动，也是不要让我们被开除球籍 -- 这哪里是分蛋糕？分明是要保住住蛋糕的地盘和资格嘛。

所以，从这一点来说，中国文明的制度由来，传承，以及变迁，似乎不能简单地从如何分蛋糕来考虑。根本都没有做蛋糕的地方和人了，还分什么蛋糕？

对吧。

希腊宣布要对上周会议通过的对希腊援助方案公投。

话音刚落，欧洲股市暴跌，国债利率保障，欧元暴跌。

似乎华尔街对民主没啥信心嘛。

没必要因为欧债这点危机就唱衰民主。历史上欧洲的金融危机也多次发生过，过一阵就缓过来了。

无论是西欧的民主还是美国的民主，都是百年摸着石头过河摸索的结果。反而你提到的那些所谓不成功的民主都是东施效颦的结果。

欧洲的债务危机和民不民主似乎关系不大。如果这些国家放弃民主，难道要走回东欧的老路上去？

当年国家要崩盘,家庭主妇把压箱底的金戒指都拿出来....

我没有唱衰民主.......民主不单纯是选举。民主还包含决策思维，言论自由，思想自由和有关一整套社会机制，传统，文化与哲学观等。

我谈的恰恰是民主选举制度本身的内在问题与实践中的矛盾。这个是目前西方常常将其偷换成“民主”本身，也常常无条件说“民主选举是普世的仙丹”。

你说欧洲危机与民主选举制度内在的问题无关，你可以复习“高福利制度”是如何在选举制度下被固化与层层加码的。本文的两个小标题恰恰是在逻辑上分析了这个问题。你不同意，可以论证“多数人的暴政”在典型投票选举下是不存在的。如果你能证明，那么当然我的文章就被你驳倒了。

你如果说后面的“不成功的民主都是东施效颦的结果”，那么很不公平——他们都是有民主选举的哦——并且有得比美国还美国，或者完全学习美国哦。或者，你认为他们的学习是东施效颦，那么也就是承认民主这个东西也不是普世的啦——是有条件的，有约束的，有发展变化空间的——唯独没有道德与宗教含义上的“不可动摇”。

欧洲危机当然不是单一原因，但是民主选举制度在实践中的内在矛盾与问题，无疑是加剧危机的原因之一！希腊最近发生的事情，就是一个新的例子。

本文从未证明欧洲危机是单纯因为民主所为，这是你的误解。

把民主扣上普世价值的帽子的不但不是宣扬民主，反而是在借此歪曲和黑民主。从古希腊到当代的关于民主的著作中可以看到，西方社会关于民主的反思和批判从来没有停止过。“普世价值”的说法反而在中文媒体中更常见。

考虑到缴的税，欧洲的福利其实也高不到哪去，而且那也是政府的责任。可能很多人习惯了只缴税，不享受福利的，而且到政府部门办事受冷脸的待遇。因此对别人享受的正常待遇反而看不惯了。

至于“高福利制度在选举制度下被固化与层层加码”的说法不成立，比如，印度和菲律宾这些“民主国家”好像就没有高福利制度在选举制度下被固化与层层加码的事情。美国这个民主国家好像也没什么高福利，奥巴马搞了一个医疗法案费了多大的劲。

这好像是个最初的政治秩序是如何形成的问题。好像黑格尔说过，第一个国王肯定是个好战士。（跟做蛋糕无关）

要割自己的肉难矣哉。

认为民主就是选举，可是民主本身就不是一个绝对概念，不是神不能讨论和选择，友好的民主也有坏的，而且正如你说的，民主更多是对一个社会综合性的反应，到底什么是民主，其实是一个需要明确的问题，但是很多人挂在口头但是从来没理解过。

至少你可以有权利唱衰所谓的西方民主，因为这绝对不是人类唯一的选择。

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参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1

菲律宾是高福利国家吗？为什么不是？印度的“民主经济”是怎么回事？

我在文章里已经用泰国说明了菲的问题，这更多是其政治所能运用的资源所决定的。

你用不是高福利国的民主，来否认“高福利制度在民主下的固化”，不是好笑吗？我那个说明是有前提的，是回应你前面的留言的-"欧洲危机的发生和发展与民主选举制度"是不是有关系。关于高福利与民主下的固化问题，我的原文是有主语的哦：“你说欧洲危机与民主选举制度内在的问题无关，你可以复习“高福利制度”是如何在选举制度下被固化与层层加码的”。

法国为了缓解福利支出不可持续而试图调整退休年纪，结果在政治上带来的后果就是一个典型的例子。希腊是最新最典型的例子。

典型的高福利国家在民主政治的选举下，真正降低了福利水平而没有引起选民反弹而顺利的例子是很少很少的。基本上，即使做出很少的调整，也是极端困难的。

一个明确的现象就在这里，见与不见都是主观的选择。

我必须说，你的回复基本与我文章和我回应的观点没有什么交叉，因为我说的意思与你反驳的根本不是一回事。你是树立了一个虚假的靶子在说话。

保障将其可能性降到最低。

少数派议员代表的政治势力在议会中不一定永远是边缘人。比如德国的绿党。刚进入议会时势单力薄，被主流大党鄙视。现在话语权越来越强，甚至一度联合执政。