五千年(敝帚自珍)

主题:转基因玉米导致养猪场猪绝育 -- 唵啊吽

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家园 我们说的病毒就是RNA,对吧。所以RNA会使得人体中毒

艾滋病就是一种,没有症状,只是免疫力没了。

家园 病毒和小RNA不是一个东西

艾滋病是RNA病毒,用RNA作为遗传载体,病毒简单讲就是外壳蛋白包裹着遗传信息,外壳蛋白用于感染细胞将遗传信息释放到细胞中,遗传信息借助细胞的帮助产生更多病毒,同时杀死细胞。还有另一种情况,病毒的遗传信息插入到人的基因组中,成为基因组的一部分,不会杀死这个细胞,但是插入基因组对正常基因组的改变会改变这个细胞的特性,这种情况的病毒难以清除。

血液里的小RNA片段一般只有二十个碱基左右,病毒的遗传信息,RNA或者DNA一般在好几千左右,工作原理完全不同。

家园 植物小RNA食用后影响人的基因表达,想看全文的话,请留邮

Exogenous plant MIR168a specifically targets mammalian LDLRAP1: evidence of cross-kingdom regulation by microRNA

外链出处

New roles for microRNAs in cross-species communication.

外链出处

有人说这些研究造假,你怎么看?

在这个研究出来之前,你提到的的确是大家认可的,但是科学研究未知的还很多,爱因斯坦之前,时间和空间的相对性也是没有人相信的

通宝推:唵啊吽,
家园 哦。谢谢。
家园 加热煮熟能否去除其活性

如果不吃生的只吃加热煮熟后的食物,是否还有这方面的问题?

家园 应该还是有可能有活性的,再贴一篇

外链出处

Honeysuckle-encoded atypical microRNA2911 directly targets influenza A viruses.

金银花表达的小RNA能够抑制感冒病毒,煎煮之后效果更好


本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 针对microRNA和prion再说两句

我一直说的是是基因信息链,没有针对microRNA单独说确实不够严谨。

microRNA化学本质上和RNA一般无二,而RNA和DNA一样都是基因载体,所以我上贴里说得大部分套在microRNA上都合适,除了它不用进细胞核以外。事实上RNA是一种非常不稳定的遗传物质,在实验室里要提取都比DNA要难不少,它在消化道里更不可能完整保存下来,说是micro但仍然是相当大的分子,比葡萄糖和脂肪酸都大很多。

prion,阮病毒第一仍然是非常罕见的,事实上仍然有不少人不认同这个观点,但没关系。阮病毒传染是通过特定的蛋白质构想诱导其他同序列的蛋白质发生新的折叠变成和前者一样的构象。这其中传递的信息不是DNA,RNA或者是氨基酸的序列而是空间结构。但是蛋白质构想在高温下很难保存,而且同样蛋白质很难在消化道中保持完整。

最后转基因植物通过microRNA和prion改变动物性状的文章从来没见过,我甚至没见过文章去分析转基因植物中microRNA,prion和非转基因植物的对比。你列举的文章只是说明了一种遥远的可能性——植物microRNA可能调节动物基因,举个例子说明这种可能性和上述假说的距离大概是就是氘氚聚变在一定条件下可以发生,所以氢气瓶会产生核爆炸——这是完全无视反应条件的推论,而且根本没有证明氢气瓶中是否有这两种同位素,如果有是否达到了临界质量。

最后总结一下,即使你非常担心,为求完全,健康成年人吃煮熟的转基因食物也没有危及后代的问题。当然如果加一种特别的病毒(不是通过吃的方式来传染),确实有可能制成针对特定族群的生物武器,但这个目前来说只存在理论上的可能性,而且是可以检测出来的(现代DNA测序技术一个植物全基因组算上线粒体叶绿体也用不了多长时间),最后这是成本太高效果太差的选择(如果是针对特定族群的,远洋货轮带点有菌的水土就行了)。

家园 河里有两个人的话我不看

一个是罗教主,一个是迷途笨狼。

这次点开纯属意外。

家园 请认真阅读我连接的文献再谈

关于植物microRNA那篇文献说的很清楚,从健康成年人检测出了来源于植物的microRNA,不是特殊条件下检测到的,换句话说就是正常饮食使得植物来源的microRNA进入人体并且影响人的基因表达。

还是这个课题组做了另一个研究,金银花的microRNA可以抑制感冒病毒,煎煮之后的金银花效果更好链接出处

所以这里谈论的不是可能性,更不是遥远的可能性,而是实实在在发生的事情。

关于这个研究有很多讨论,有些觉得可能是实验过程的污染,有些觉得这样的研究不受重视不能发表在更高水平更大影响力的杂志是因为颠覆了外源遗传信息通过食物进入人体影响人的观点,如果这个结果可靠那么转基因的安全性就必须重新评估。因为认为转基因安全的主要论据就是,食物中的遗传信息不稳定,不会进入人体更不会对人体产生影响。这么长时间过去了,还没有谁能拿出证据驳倒这个研究。

你说的RNA不稳定是事实,但是很多时候RNA是被包裹在膜结构里面的,RNA酶难以失活,裸露的RNA很容易被降解,可是被膜结构保护的microRNA呢?因为常规条件下氘氚不会发生聚变,所以氢弹不存在?还是我们应该说,裸露的RNA容易降解,但是食物中很多microRNA并不裸露,已经有研究表明这些microRNA可以对人产生影响。换句话说这也是用转基因作为武器的一种思路。

还想问你个问题,关于测序的,目前的测序技术足以判断一种作物的基因组是否被修改吗?我一直以为不能,如果不能的话,关于转基因的应用就是个笑话,如果连确定某作物是否转基因是怎么样的转基因的技术都没有的话,还谈什么安全呢?

现代DNA测序技术一个植物全基因组算上线粒体叶绿体也用不了多长时间
测出来是没问题,可是准不准呢,几千个碱基的修改就足以让细胞癌变,几千个碱基在基因组里占多大百分比,现有技术一定能找到吗?即使测得准,判断基因组是否被修饰还存在一个标准问题,没有被修饰的基因组是什么样子的,转座子的存在使得任意两个天然的基因组都存在巨大差别,究竟有什么标准去判断是否被转基因?

家园 嗯,这次读了全文而不只是摘要

先说下测序问题,如果知道要测什么(目标序列)那么是可以测得准的,如果不知道要测什么那么确实有一定概率测不准(看目标序列长短了)。

回到文章:

文章就不复述了。先说意义,假如你说的假说是正确的:“植物某些外源miRNA可以煮食后通过口服进入人体并调节体内蛋白的表达水平”,那么确实证明了“吃转基因玉米可以导致不育”的可能性。按我那个比方来说就是证明了氢气罐里确实有足够的同位素发生核聚变,但是距离证明氢气罐里可以自发核聚变还有相当的距离。

证明这个假说,mir168a和金银花mir2911两篇是不够的(这是废话),不只是需要其他实验室来重复和证明,在证据链上也还差不少。

mir168a文章里的外源mir168a是只有喂生米给老鼠才能表现出符合文章中假说的根据。金银花的文章证明有miRNA可能在高温处理之后仍然能保持完整表现出活性,但是同样表示除了miRNA2911,其他的基本都被煮坏了。而mir168a文章也说明了其他各种形式的RNA分子吃了之后都不行,只有成熟的植物源的mir168a(连人工合成的都不行)可以进入小鼠。也就是说这两篇文章证明了可能性的同时,也证明了稀有性。

打个比方,这两篇文章证明了人类有身高2米3,百米9秒8的存在(虽然很少),但是你的假说需要的是找到一个身高两米3,百米9秒8的存在。我这还没说小鼠体内成功的,人体内未必能成功。

miR168a文章中提到这种外源miRNA在人体和小牛中都能检出,而且比小鼠中的水平要高。简单的推论是这说明人和小牛的食物中有mir168a的来源,但分析这种来源时因为之前生米的实验(人和小牛都不吃生米),似乎只能推测是吃生菜(其他含有mir168a的植物),但是这一点并没有证明(不是不可能的,让人吃点生大白菜之后抽点血就可以测了,不知后续文章有么?)。事实上本文没有对人体内mir168a的来源做任何实验,而文章中一直提到的也只是进入哺乳动物,只有你才自然地把这个推广到人体。

在我的帖子中我用了一系列"很难",说的就是尽管自然界无奇不有,但是要满足一系列小概率事件,就会把小概率变成极小概率,甚至是不可能(概率小到一定程度就是不可能)。

家园 既然可能,那么应用的前提就是需要有手段去检测,去预防

我的观点很简单:我支持转基因研究但选择不吃转基因作物链接出处

转基因技术非常重要,一定要研究,至于应用,可以,但是目前没有必要用于直接食用的作物上,至少等到测序技术足以甄别转基因之前不能应用于直接食用的作物上。

看到这个研究之前,我和你的观点差不多,我也觉得转基因作物吃进去之后,遗传物质都降解了,即使转基因会产生对人有害的物质,小鼠实验之类的应该可以发现。看到这个之后,观点就变了,既然microRNA能进入人体,那么刻意设计的microRNA可以只作用于特殊群体,试吃这样的实验就不足以甄别是否安全了。

就这两篇文献提到的microRNA跨物种发挥功能,如果实验结果不存在造假,是可以用来害人的。你可以争论,实际检测到的microRNA种类有限,那不代表刻意设计的对人有害的microRNA不能通过该渠道进入人体。或许实际应用会很复杂,但是讨论会不会有人花心思用这样复杂的方法去害人没有任何意义,重要的是有手段去检测和甄别。

现在的测序技术,我认为,还没有达到可以甄别转基因的水平。

大豆炼油这种不在讨论之列,毕竟最后食用的就是油脂,榨油技术可以做到油里面不存在不相干的东西。

家园 是否有点偏执了?

“即使转基因会产生对人有害的物质,小鼠实验之类的应该可以发现。看到这个之后,观点就变了,既然microRNA能进入人体,那么刻意设计的microRNA可以只作用于特殊群体,试吃这样的实验就不足以甄别是否安全了。”

这一段很成问题,首先仍然没有证据证明能进入人体,你一方面认为能进入小鼠就代表能进入人体另一方面认为小鼠实验无毒不能证明人体无毒完全是双重标准。最后我认为在人群中选择志愿者进行长时间(以年为单位)试吃足够作为转基因食品的安全标准(这个已经超过了药品);转基因主粮的优越性是否能支持这样的标准是另外一回事。

"就这两篇文献提到的microRNA跨物种发挥功能,如果实验结果不存在造假,是可以用来害人的。你可以争论,实际检测到的microRNA种类有限,那不代表刻意设计的对人有害的microRNA不能通过该渠道进入人体。"

同样也不能证明对人体有害的microRNA可以通过该渠道进入人体,因为连前提(microRNA可以通过口服进入人体)还没有证明。如果只针对转基因玉米这样的饲料用粮来说那就更遥远了。

你说的测序作为一个重要的标准,我很同意,但测序技术是否能甄别转基因我和你抱不同的观点,当然如果你指的是日常监控那种低成本检测,那另当别论。

家园 请教个问题

我不太了解植物的基因组测序.比如转基因植物,我们知道可能转进了什么,进行特异性测序没问题.

但如果同时转进了没有申报的基因呢?我们是不是只能做全基因组测序呢?这种测序成本和准确率如何呢?

多谢

家园 食品安全比药品安全标准更高是必须的

是药三分毒,药品在产生治疗效果的同时产生一定危害是可以接受的,只要危害小于被治疗的疾病就行了。但是食品是绝对不应该有任何副作用的。

能进入小鼠就一定能进入人体,系统是相似的。对小鼠无害却可能对人体有害,特别是microRNA,甚至可以根据靶基因设计相应的序列仅对特殊人群有效,所以即使是志愿者试吃也有可能无法检测。

家园 转进了没有申报的基因

我能想出来的办法就只有全测序。测序的成本要看基因组的大小,也看要求的精确度。举个例子,目前人的全基因组98%准确率测序的价格是3-4万美元,有更便宜的只要1000美元,但是准确率我不清楚(看用的技术估计是90%)。人类基因组测序相对来说商业化程度很高,植物基因组的单位价格(每千碱基对)应该会高一些。把准确率提高到接近100%也是可以做得的,当然价格也要增长几倍。

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