五千年(敝帚自珍)

主题:亨廷顿的宿命论魔咒:领导暴力革命越成功的政党自误将会越深 -- 隐字术

共:💬116 🌺409 🌵9
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 8
下页 末页
家园 问题就出在他给出的是一个框架

他那个定义说是人类一思考就会形而上,而我举的那个锄头的例子却是思考也会成为实践的一部分,并不必然形而上,只有远离实践的经院哲学才会认为将人的思维形而上地认为是形而上的。马克思《哲学的贫困》里早已说透了这个问题,关于思维的辩证理解是老话题了,但对于经院哲学人士至今仍觉得不可思议。

家园 你对历史唯物主义一无所知

正如你建议我去读一遍西方经典,我也建议你要去读一遍历史唯主义自身的发展。历史唯物主义是不可能让历史目的论和线性历史观有生存空间的。你批判的这些东西实际是斯大林主义的东西,马克思生前也曾有过一些表述,但那是马恩,尤其是恩格斯在工人运动的实践中便于工人理解采取的简单化叙述,但很快被马克思放弃了。

家园 理论是啥?啥叫惯常的理论?或“理论态度”?

理论是啥?啥叫惯常的理论?或“理论态度”?

各种各样的理解方式,啥叫“理论态度”这个“惯常的理论态度”我就不讨论了!

我不知道“惯常”是怎么定义的,也不知道谁定义“惯常”,更不知道如何判断“惯常”。

请你看看我这样用“惯常”是不是符合“惯常”的用法:“惯常”会说话的人说话知道自己在说什么,这是“惯常”的说话的最起码的标准,至少说话的人对自己所用的词汇的意思是清楚的,这是“惯常”的说话的最起码的要求,否则,说话的人说了半天,自己都不知道说了什么,别人自然也不可能知道听了什么。

对吧?

我看了你的第一段,感觉云里雾里不知你在说什么,肯定是我中间插进来看你跟别人的讨论吧。

可是,这是你的第二段的头几句话:“历史唯物主义”是什么?这是很难回答的问题,因为如果从惯常的理论态度去看,一种理论如果未建构成为一个体系那就不成为理论,比如,黑格尔复杂无比的理论其也自成体系,但历史唯物主义恰恰拒绝建构理论体系,为什么?”

你说的“理论”是啥?

你说的“理论”是“Theory”吗?

如果“不是”,我就不知道你在说啥了。

如果假设“是”,那么空口无凭,你我说了也不算,咱找个裁判吧。

“自由的百科全书”维基百科说:“理論(英语:Theory),又稱學說或學說理論,指人類對自然、社會現象,按照已有的實證知識、經驗、事實、法則、認知以及經過驗證的假說,經由一般化與演繹推理等等的方法,進行合乎邏輯的推論性總結。”链接:http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%90%86%E8%AB%96

英语部分是:“The English word theory was derived from a technical term in philosophy in Ancient Greek. The word theoria, θεωρα, meant "a looking at, viewing, beholding", and referring to contemplation or speculation, as opposed to action.[1] Theory is especially often contrasted to "practice" (from Greek praxis, πρξι) a Greek term for "doing", which is opposed to theory because theory involved no doing apart from itself.”链接:http://en.wikipedia.org/wiki/Theory

你说的“体系”又是啥呢?

请注意:前面“自由的百科全书”维基百科说“理論”好象没提什么“体系”!

对吧?

不管维基百科!咱们自说自话,嘿嘿。

那么,你说的“体系”是“system”吗?

如果“不是”,我就不知道你在说啥了。

如果假设“是”,那么空口无凭,你我说了也不算,咱再找个裁判吧。

“自由的百科全书”维基百科说:“系統泛指由一群有關連的個體組成,根據預先編排好的規則工作,能完成個別元件不能單獨完成的工作的群體。”链接:http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%B3%BB%E7%B5%B1

英语部分是:“A system (from Latin systēma, in turn from Greek σστημα systēma, "whole compounded of several parts or members, system", literary "composition"[1]) is a set of interacting or interdependent components forming an integrated whole.

A system is a set of elements (often called 'components' ) and relationships which are different from relationships of the set or its elements to other elements or sets.”链接:http://en.wikipedia.org/wiki/System

这个似乎跟你说的“理论”有关:“Theoretical Framework

An open system exchanges matter and energy with its surroundings. Most systems are open systems; like a car, coffeemaker, or computer. A closed system exchanges energy, but not matter, with its environment; like Earth or the project Biosphere2 or 3. An isolated system exchanges neither matter nor energy with its environment. A theoretical example of such system is the Universe.”

这好象也跟你说的“一种理论如果未建构成为一个体系那就不成为理论”没什么关系,你自己说说看吧,你还是从你的“惯常的理论态度去看”看吧,嘿嘿。

啥叫“惯常的理论”?

这个我就没法查了,还就只有你来定义了。

我知道从某个“角度”看,还不知道啥叫从态度去看?

请问啥叫从“惯常的理论态度去看”?

理论是啥?体系又是啥?啥叫惯常的理论?啥叫从态度去看?啥叫从惯常的理论态度去看?

我以为这些都是很难回答的问题,而且你都不知道,可是你还说了,对吧?

你说的“一种理论如果未建构成为一个体系那就不成为理论”里面用的“未”字有点保留,似乎在说未建构完成的理论。

未建构成的理论只不过是未建构成嘛,如果从惯常的理论态度去看,等未建构成的理论建构成了就成为理论了嘛,对吧?

可是你说“但历史唯物主义恰恰拒绝建构理论体系”,你还自问“为什么?”

这是你的自答:“这是历史唯物主义自身特色所决定的,历史唯物主义所包含的历史唯物辩证法其实只是一种方法,其“社会存在决定社会意识”的要求又促使这种方法突破了黑格尔“绝对意志”统辖下的主客体辩证法的循环逻辑,在哲学史上首次对理论对象和现实对象进行了区分,将哲学关注从理论彻底转向实践,这种对过程关注的方法本身是向历史敞开的,并随着历史发展而不停地发展。”

我不知道啥叫“拒绝”,也不知道如何论证“拒绝”,除非是一个活人的选择。但是,“这是历史唯物主义自身特色所决定的,历史唯物主义所包含的历史唯物辩证法其实只是一种方法”这句话是可以对包含某种方法的任何东西说的。

后面你就扯上黑格尔了,嘿嘿,我看我们还是先把理论是啥?体系又是啥?啥叫惯常的理论?啥叫从态度去看?啥叫从惯常的理论态度去看?啥叫从“惯常的理论态度去看”先搞清楚了再说黑格尔吧,好吗?

你呀,在提黑格尔之前需要搞清楚的东西还多着哪,比如说,啥是理论,啥又是体系,惯常的理论是啥,如何从态度去看,啥叫从惯常的理论态度去看,等等等等,嘿嘿

先把所用词汇和概念搞清楚了再说话似乎也是一种“惯常的理论态度去看”吧?

嘿嘿

最后,衷心感谢你和给你送花的人们给咱的乐呵,哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈


本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 对于“形而上学”

马克思给出的药方是“实践”。

家园 所以马克思说自己“不是马克思主义者”

怎奈还是有那么多人要把他供成神。

家园 是啊,但如果试图向经院哲学同志说清楚并不是件容易的事

看过你前面关于“双重遮蔽”的一段,很精彩。

家园 这个是我理解的,也可以想象得到他的背景

资本主义的上升期,人类实践活动的广度和深度都以空前的速度发展,也带来空前的问题需要做出回答.知识系统向人类活动的第一线下沉,是个合乎逻辑的选择。“丰富自身的流变”。

但是,问题是吃了"药"之后的形而上学是什么?死了,不存在了?那显然不是,楼主也说不会放弃对规律的探求,探求之后的东西是什么?

另一方面,将历史唯物主义“弱化”为一种方法,一种不是理论的理论,这其实和Fride给出的框架是一样的处理,形而上学声称是为了调和永恒性和局限性的矛盾一样,退一步,获得由实践和矛盾突现出的发展张力。不完善的理论依然是有必要存在的,为了控制或者大概率的成功。

于是,构建之下,比较和选择应当成为首要的问题。这依然是有让人兴奋的地方,放弃了“最”,给"更”打开了空间,打开了无限可能性的空间。

所以,抱怨和辩护无非是理论贫乏之后的逃避,构建和进攻是不二的选择--问题始终是存在的,就看你怎么回答。比如周期不可避免,那么如何适应周期就是个问题,自由地散漫地迎接周期,抑或者是人为干预,提高自身组织化,以期获得在周期生存中的比较优势;比如趋利避害为人行为的不二法则,但在社会相干博弈的背景下,真正能做到人的概率又是多少?记得我给你的消息么,我认为不会超过四分之一,或许这只有四分之一的人才能成为经济学意义上的实现理性人假设和利润最大化行为结果的微观现象决定了许多宏观现象。等等。

其实我觉得至少对中国人来说,这个地球上最活跃的社会,不应当在理论上死气沉沉。

本质上说,我对困境/魔咒/宿命/历史的终结这样的词汇有点感冒,有点堕入到他人预设的语言陷阱里的嫌疑。

家园 所以阿,多角度,深广性去看问题是最重要的

因为把西方思想史准确地表述出来,我就成“经院哲学家”了,呵呵。

这种说法的深层动机就在于,因为经院哲学或者黑格尔被马克思所扬弃(aufheben,注意这个术语阿)了,所以就没必要好好研究这些学说了,只要研究那种某些人认为最正确的理论——马克思主义就完了。本质上就还是造神,某些人把自己内在的宗教冲动解说为理想,并且把它埋在马克思的话语系统中。可是真正的思想者反对一切思想者,思想的战场上就是霍布斯所讲的——一切人反对一切人的战争!

aufheben啥意思?本意就是提升,这种提升本就不是对历史的放弃,如果把扬弃理解为放弃,只不过是一种肤浅罢了。

思想史中的种种学派都有他们自己的不同面向,那种拒绝多面向看待思想史的,恰是在最根本的意义上违背马克思的精神的。马克思批判经院哲学的那些不足之处,可是他学过经院哲学,他学过阿奎那,他还知道经院哲学的其他面向——可是某些人呢?某些人只知道马克思著作所批判的那个面向,不知道其他的面向,甚至不知道马克思知道其他面向的这个纬度。这是全面看问题的辩证法精神嘛?

就某些人瞧不起的黑格尔,就说了一句很了不起的话——真理是全体。如果就沾沾自喜于那些“最正确”的理论,可是连自己的论敌都不知道实际长什么样,也敢声称自己还是辩证法还是整体性地看问题?

最后多说一句,那个被批烂的经院哲学传统恰恰孕育了现代科学精神,这个就是马克思知道的而某些人不知道的那个面向。

家园 花,这段很历史唯物主义
家园 啊,用很历史唯物主义这个词评价

真是澄明和遮蔽了很多意思啊.

好了,老兄,Fride的态度不很友好,但是应当原谅年轻人的激情和性急哈。。。

家园 哈哈,别紧张

这个词容易让人产生不好的条件反射,也就为表述方便借个“名”而已。

家园 Lichten und verbergen

您学地挺快!哈哈。知其白,守其黑。

形而上学嘛就是那白,那种流变的终极奥义就是黑。能体会到,但是说不出,写不下。能说得出、写下来的就已经是白了。某些说法认为白可以把黑的东西讲清,就跟海德格尔认为依靠“诗意地说”就可以说“不可说之神秘”了的大忽悠有的一比了。

有些本来就不可能做到的事情,坚决以为能做到,那就无法了。黑的东西实际上只能靠不断去白才行,根本上否定白,那黑的东西也抓不住的。老子的智慧其实早就教给我们这些了。

家园 你的问题太难了,我回答不了。

胡乱说几句。

科学与哲学的关系。我的理解,哲学或者说是形而上学是对认识行为的总结,如果你接受了这个总结,那么你的所有认识行为自然都可以称为形而上的。如果你不接受形而上学对认识行为的总结呢,你还是可以去探求规律,只是你不会再将自己的认识行为称为形而上的。

形而上学确实有许多的不足。例如康德在回答“认识如何可能”时,提前埋下的判断是“认识必须是可能的”,然后才构建出了一个形式化的认识规律。这就如同你必须要完成一件事,所以你为此做了一个计划。计划并不必然成功,这谁都能理解。但是以同样的逻辑方式构件建出来的形而上层次的计划永远也没有实践检验的机会,这就是抽象的绝对言说吧。

永恒性与局限性的矛盾中,永恒性通常隐晦地代表着某种目的,真正的永恒是无目的的。天行有常,“最”是不用放弃的,一直都在。建构和解构是相反相成的,不能只想着建构,那样就是一条死路。

家园 我来讲讲科学和哲学的关系

老早科学和哲学就是一回事。希腊人意义上的episteme,在巴门尼德那里用aletheia(真理)来与doxa(意见)区分,强调知识只能是研究是(存在),而不能研究“不是”(非存在),这也是西方思想中存在论思想的滥觞。这一滥觞某种意义上对整个西方思想都具有决定性意义。之前的哲学传统主要是以元素论为主的自然哲学传统,研究的主题是arche(本原,万物由之而来,而又复归于之)。但是从巴门尼德开始就赋予了希腊文化一种完全不同的特色,这样一种影响的深远程度不纯然仅仅是思想性的。这样一种转变实际上已经早已预告了希腊罗马多神信仰的解体,并早早为基督教神学准备好了思想工具。

通过这样一种区分,经由苏格拉底-柏拉图传统的提炼,把是者(存在者)归于eidos(相,普遍概念或曰理念),eidos才是最真实的东西。任何可感事物都在于对理念的模仿。知识在于把握eidos,而把握eidos在于回忆灵魂(柏拉图主义接受奥菲斯教中的灵魂学说,认为灵魂不朽)。并根据原型(理念)和模仿(可感事物)区分了可感世界和可知世界,并根据与理念的相似程度区分了三种类型的知识:理念知识、数学知识(较理念知识稍次一级,但是比感性知识要高)以及感性知识(严格说,他不认为这类算作知识)。后期的柏拉图面对理念论所遭到的责难,又写作了《通种论》,研究了有无、大小、多少、动静这样一些理念,并研究它们之间如何相互通约,这可以视作早期的范畴理论。柏拉图的哲学体系可是视作巴门尼德研究存在问题的进一步深化,但是尚未获取一种成熟的以形而上学为基础的知识体系。

而到亚里士多德这里才真正意义上建立了基于形而上学(第一哲学)的知识体系。他明确指出第一哲学是研究being qua being的学说,即就不在一个主词之中,又不述说一个主词者,也被命名为实体ousia。说得明白些,being A和being B是两个beings,但是并非一切beings都可以称作ousia,只有不能用来作描述其他主词的being(如“是动物”,普遍概念),以及不能用做主词而必须依附主词的(如是白的,即偶性),才能叫做ousia(即固定充当主词的)。而后再根据所确定的ousia,进一步规定其他形式的being,并以此形成诸范畴,并按照范畴的种属层级划分第一哲学(形而上学)以外科学的门类为物理学、动物学、天文学、伦理学、政治学以及修辞学等等。

及至后世,希腊哲学的框架逐渐为基督教神学所接受,经由了一些争吵,从奥古斯丁主义到实在论和唯名论的争吵再到后来的亚里士多德主义在托马斯主义中的复活。但是认识问题始终也不是基督教哲学的主要问题。因为知识的来源主要被认为来自启示之光和自然之光,但在中世纪“哲学是神学的婢女”的背景下,自然之光是被认为从属于启示之光,并且是来源于启示之光的。而古希腊哲学中的实体在中世纪里首要的是归于上帝。因此实际上作为一个能动者并不像我们所习惯的那种近代以后的思维方式那样,毫不怀疑认为“人是能动的思考者”那样。在基督教世界观中,能动者只是上帝,而人作为上帝不完全的模板,并且自由意志普遍认为是恶的来源(《创世纪》中,女人是因为吃了智慧果产生了自由意志,所以才犯下了原罪),一种为近代以后的人们所习以为常的那种能动的认识并不为那时的人们所知。

至此,从希腊传统到基督教传统中的科学就是上述所描述的那种形态。这种科学在中世纪包括了基督教神学形态的形而上学(以自然之光来为启示做旁证)和称作世俗学问的七艺(文法学、修辞学、辩证法或逻辑学、算术、几何学、天文学和音乐,注意此时的“辩证法”尚不具有后来的意义,主要是以相互诘问的对谈方式来提高逻辑思维能力)为整体。然则七艺虽然在文艺复兴以后在中世纪大学(教师与学生共同组织的学术行会)逐渐为学者所喜爱,但在正统教会的意识形态下,相对于神学仍属于次一等的学问。但是基督教的经院哲学研究也客观上保存了知识,出现了实验科学的始祖罗哲尔·培根(不是那个弗朗西斯·培根),并且把亚里士多德三段论逻辑学发展到了登峰造极的程度。实际上那种认为中世纪神学是一种非理性的产物恰恰是成问题的,中世纪神学恰恰以自然之光的理性态度来研究神学,并且为后来近代哲学的专项提供了知识贮备。

而近代科学体系从哲学中的分化可以起源于伽利略—笛卡尔传统带来的变化。首先知识在方法论上得到一种普遍共识,认为知识应当按照欧几里得几何学的方式得到建立,即数学化的科学体系,后来莱布尼茨称之为mathesis universalis;其次随着近代哲学在笛卡尔那里的转向,实体慢慢从上帝那里下降到了自我,而作为自我的实体,从自我本身获得知识的确定性,因此认识论慢慢成为了知识或者哲学的主题。因此在近代哲学到德国古典哲学到马克思主义到当代自然科学体系,“认识是可能的”都在这一形而上学转向中当作不假思索的前设而被接受下来。而科学和哲学分道扬镳大致可以算滥觞于此。

正式的分道扬镳可以认为是从奥古斯特·孔德开始,他开创了实证主义哲学运动。由于近代哲学影响下的自然哲学各个分支研究的不断深化,使得自然哲学开始有了自我意识,逐渐发现自然哲学体系似乎可以不依赖哲学形而上学的证明。随着以研究自然界因果关系的诸实验学科的兴起,实证主义产生了把这样一种方法作为普遍科学范式的想法。这种类似想法一直到20世纪初,又在维也纳学派的逻辑经验主义再次出现了。

但是我们必须明确的是这种在当今仍然是诸自然科学主流的方法论——实证科学方法论——虽然并不研究形而上学,但是那并不意味着实证科学体系不依赖某种形而上学学说。实际上发生的是,恰恰是近代哲学的认识论转向和伽利略的数学自然科学理想,二者一道为实证科学体系奠定了形而上学和方法论基础。

家园 黑与白

知其白,守其黑。

形而上学嘛就是那白,那种流变的终极奥义就是黑。能体会到,但是说不出,写不下。能说得出、写下来的就已经是白了。

经常使用形而上学这个概念的人都能有一种体会,有时候,说什么什么是形而上的其实意思说的是那是形而下的,将其从属于形而上学才称其为形而上的。由此,可以做出具体的知识与形而上学的区分,知识就是那白,而形而上学则是由黑到白的路径。将“黑”称为流变的终极奥义,我有些个人的意见。流变是我支持的,说是终极奥义是 从获取知识的角度来说的,我更习惯将“黑”看做是事物本身。一个形而上学体系必然会有“黑”的一席之地,流变的“黑”既是知识的起点也是知识的终点,而知识抗拒流变的本质又同时使自己远离流变的“黑”,所以智慧果使人远离上帝成就了自己的原罪。

形而上学的目的就是呈现白。在你如此不断的强调下,我只能把西方的宗教或神学引入到讨论之中了。由黑到白的路径是属于哲学的(形而上学的),由白到黑的路径是属于宗教的(神学的)。如果中国也有哲学的话,中国的哲学是将两个路径放在一起来讲的,所谓顺逆之道,道家讲“为学日益、为道日损”,儒家讲“格物、致知”。你的概念体系太过于“西化”了。我觉得这是导致对立的差异所在。其实即使是西方的形而上学也不是完全不考虑由白到黑的问题,只是偏重在知识的获得上罢了,如你这样大声的宣告自己的立场,我能想到的一个词就是“现代性”。

为什么需要“由白到黑”的路径?有两种理解的方式。一个是将“黑”作为终极奥义、认识的终点,代表着完美的全知全能。另一个理解的方式,是将“白”视为对“黑”的遮蔽(路径依赖?),“由黑到白”需要“黑”的在场。你知道我关注的是“黑”是否在场,没有“黑”在场的“白”就是语言权力下的大白天下,是知识对人的异化。一般我是以“黑”是否在场来区分文明与文化的,现代化还只是一种文明,需要“黑”的在场来成为一种文化。具有强烈现代性的人通常不愿意谈论“白”对“黑”的遮蔽,对“白”的批判就是对现代性的批判,就是对内化了现代性的人自己的批判。但是历史从“黑”到“白”走了五百多年,遮蔽已经无处不在,不过,要说明这个问题需要对庞杂历史和哲学史做深刻的把握,我没有这个本事。

也还是可以说几句的。说“白”对“黑”的遮蔽不如说是在形而上学“由黑到白”的指引下人们遗忘了“黑”。流变的“黑”一直在场,只不过在知识的大发展中“黑”退出了人们的观念场。抗拒流变的知识让人们在决定论与怀疑论之间左右摇摆,也呼唤着“黑”的重新出场。知其白,守其黑,也总要有“黑”可守。哲学死了,宣告的是“由黑到白”的形而上学走到了尽头,流变的“黑”如何再出场是新哲学的开始。

全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 8
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河