主题：【原创】科学与良知――面对触目惊心的现实 -- 水风

生活吗总是这样，谁比谁牛多少呢？

当从自然角度考虑的时候，又有谁从百姓的角度考虑呢？？有钱的人一下子就想到了子孙后代，没钱的人呢？恨不得劫富济贫，谁还管自己的儿孙呢？

我的本意不是嘲讽方舟子，也不是责备那些大学生听众。中国这种事情太多了，连人命都不值钱的时候，还在乎什么环境实在是有些迂腐。

方舟子说了，建成之后，可以一年发电一亿度。但是，这一亿度电对于当地的老百姓老说有什么意义？有了这一亿度电，地方长官可以升官发财。老百姓呢？你指望大坝建成之后会给当地的居民生活带来什么影响么？大家都可以不用干活了，天天上网就有钱自动得流进来？老百姓们还不是继续他们的刀耕火种，继续砍山上的树木当柴烧？移民，移不移民与建不建水坝没有任何的必然联系吧。那个地方早就该移民了，为什么要等到现在山穷水尽了才想到了呢？有人说行政官员不是专家不懂，那些专家们，比如我们敬爱的方舟子先生，他们在干些什么呢？是了，他们在发表演讲，嘲笑那些不懂装懂得所谓专家反对者们。然后呢？他们奔赴下一个考察地点，指点江山。那些刀耕火种的百姓们呢？还有谁记得他们？

即使某些幸运的人被移民了，那么其他落后地区的，那些不适合人类继续居住的地区的，苦苦为了果腹而奔忙的老百姓们呢？发展大西南，发展大西北，难道说建几座城市，搞几个大项目就是发展了么？生态在继续地恶化中，专家们在为该不该建坝争得面红耳赤，老百姓们继续自己的日常生活。三峡水库建起来了，三峡上游的生态好起来了么？原来的居民的生活水准改变了没有？他们的改变是因为建了一座坝，修了一个大水电站呢，还是因为迁出了那些原本就不应该居住的地方呢？

但是这并不说明我们就一定要放弃，现在政府的做法是剜的心头肉，补缺脚上创。后患无穷阿。可持续发展，几年下来还只是一个口号。发展经济，是应该的，但是我们究竟该则走？

有钱的人一下子就想到了子孙后代，没钱的人呢？恨不得劫富济贫，谁还管自己的儿孙呢？

我们目前的发展，不过是在增加了一个富人的同时，又增加了几个穷人。不要怪妖道多事或者杞人忧天。当穷人们活不下去的时候，富人们也决不会幸免。毕竟我们生活在同一个蓝天下，只有一个地球。

既然老兄不辞远爆出的君子

那俺也无话可说。

只是老兄请注意自己的言词，我听说西西河是不搞人身攻击这一套的。

对于建坝这个问题不曾深入了解，不好妄加评论。但是事情往往是看起来简单，实则复杂得多。我们不妨多听听不同角度的声音。

原文链接：http://mitbbs.com/cgi-bin/BBScon?THU/M.1113410796.A=19521

怒江建坝之争由来已久，建坝涉及方方面面，尤其是要花去纳税数以百亿甚至千亿计的人民币，自然应该慎行。在争论之初，各方人士纷纷登场，我们听到了来自NGO、个人乃至社会各界各种各样的声音，我为之欢欣－－“鸦雀无声才是最可怕的”。把决策建立在这样一种社会广泛讨论的基础之上，无疑是中国社会的进步。因此，我始终对这场争论抱以极大的关注。

利益涉及的地方政府没有预料到来自政府之外的声音这一次竟是如此的激烈和如此的“有作用”，争论“第一阶段”以总理要求缓建的批示而告终。这实在出乎了地方政府的预料。“反对”各方在为“胜利”而欢欣鼓舞之时，却远远低估了地方政府的力量和“智慧”。

地方政府开始关注并以一种看不见的方式介入争论。并最终使得一次有意义的争论变成了一场闹剧。方舟子一干人的云南之行，便是这场闹剧的高潮。

作为政府请来的专家，何、方一行在考察过程中受到了怎样的礼遇和安排已无需多言。我无意反对何、方一行的建坝与否的观点，每个人都有表达自己观点的权利。但是，这样一种民间争论一旦有一方渗杂了政府的背景，争论便一定会变味，这却是不争的。

回到昆明，一干人来到云南大学，在举行报告会之前，先与云南持不同意见专家进行了座谈。司马南在会上说，他们来并不是要下结论，而主要是听，想听听不同的声音，表现出虚心求教的姿态（到下午听报告我才明白，这一招原来叫做引蛇出洞，毛老人家在打击右派的时候用过）。整个座谈会上，除了“自然之友”直言不讳外，所有的云南专家先是表现出集体失语，后来非讲不可的时候才说了一些不痛不痒的话，而且象方舟子所说的一样，所有人在发言之前都先表明自己并非反对派，而是慎建派。这让方舟子很是得意。或许他也不知道，如此效果，绝非被方氏的“科学”和“正义”所震摄，而是源于地方政府事前卓有成效的工作，“都打了招呼”。坚持已见的何大明教授，据说拒绝出席。

下午闹剧继续。面对数百名师生，完全掌握了话语权的何、方一行开始发言。具体我不想再描述。我想说的是，即是争论，前提必须是双方平等。而那个下午却丧失了这样一种前提，反方，特别是自然之友的代表，却是无任何话语权的。这样一种不公平的语境，直接导致方舟子的愈发狂妄，貌似学术争论却变成了十足的而且是单方面的攻击甚至是侮辱。

报告会结束后，方氏一行受到地方政府的隆重宴请。

这样一种安排，体现了主办者的“智慧”。这里必须指出的是，主办者一定不是云南大学，而云南大学，在这其中亦扮演了有悖于大学精神的角色。

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一点思索：环保问题应该主要由电力及环保工程专家根据数字和研究结果来做一个理性的讨论。像方某这种文科人士当然可以发表意见，但是由他来作为讨论的主体未免就滑稽了。而我听说，（还未去证实），这次讨论，辩论双方居然都是一些文科人士。如此严肃的重要课题，起决定作用的该是全面严谨的科学论证，而不是大家斗斗嘴皮子！

和那几个“环保人士”相比，方是典型的受过严谨科学训练的人士。他的云南大学讲演，基本也是针对那些人的明显漏斗而来

虽然方算得上是受过严谨科学训练，说他是文科人士的确不妥，不过其专业是分子遗传学，与建坝需要根据的诸多学问似乎都差得远了点儿。

重申一下，我的看法是环保问题应该主要由电力及环保工程专家根据数字和研究结果来做一个理性的讨论。是否建坝，起决定作用的该是全面严谨的科学论证，而不是一帮非专家斗斗嘴皮子。

其它的所谓方与那几个“环保人士”的争斗，就无兴趣置评了。

只能靠发展来解决，而不能用人类自杀、给自然让地方来解决。我认为方舟子的立场，坚决反对那些没有科学常识、不惜拿谎言和谩骂来反对用发展解决环境问题的伪环保人士，恰好体现了科学的良心。什么是科学的良心？维护人类的利益就是科学的良心。为什么要环保？根本上来说，不是为了大自然的“原生态”搞环保，而是为了人类的利益能够更持久、更高质量地得到体现而搞环保。

以怒江的情况来说，人类低水平农业生产活动的过份扩张，已经给当地生态造成了毁灭性打击，并且造成了触目惊心的贫困和恶性循环的局面，这个时候科学最大的良心就是如何以发展来解决生态问题――在今天的中国，除此以外还能有什么好办法？

移民？没错，库区的淹没区可以移一部分，但是怒江两岸那么多人，你往哪里移？我的老家也是石漠化很严重的地方，大家都知道人口太多、必须移民，可是往哪里移？哪里还有土地给你移民？唯一的办法还是只有发展：一方面是改善农业生产模式、提高农业生产力水平，同时大力发展资源开发型工业，吸纳农村富余劳动力；一方面是加大封山育林的力度，给大自然尽可能多的休养生息的机会。最终才能够比较和谐地解决人民提高生活水平和改善生态条件的两大难题。怒江水利资源开发的问题，其实本身不在于淹没区移民了多少，而是这个资源开发所带来的投入、所给贫困地区提供的那种机会。

早上刚刚看了CCTV的纪录片《沙尘暴》，颇有感慨啊：生态环境问题，只有立足于发展才可能解决。

我老家就是那样的生态环境恶劣的贫困地区，但是地下有煤炭，当初民革中央牵头带来了大型坑口电站这个扶贫项目的时候，当地人、特别是有识之士的那种欢欣鼓舞，恐怕局外人是理解不了的。没错，大家都知道坑口电站会带来温室气体大量排放、消耗煤炭资源这个不可再生财富的问题；但是和现状相比，它带来了更多的发展机会、有了这样的机会，就有了彻底改变落后的、对生态环境进行灾难性破坏的农业生产方式的可能，就有了给予大自然休养生息的机会、就有了以足够投入扭转生态环境恶化趋势的机会……两利相权取其重，两害相比取其轻，除此以外别无它法。

正是这个背景，我对“怒江争坝”事件中，伪“环保人士”的拙劣表演感到愤怒……科学的良心？首先我要说，他们不配谈“科学”，这东西和他们没关系――光是从他们造谣、捏造歪曲事实这一点，就已经丧失了“科学”最基础最关键的东西，实事求是；其次我要说，他们不配谈“良心”，他们没有良心可言！怒江的现状他们没有看到么？怒江地区民生的艰难他们没看到么？可是他们居然好意思恬不知耻地去鼓吹什么“保全原生态的怒江”，当别人是傻瓜啊，以为用点好听的新名词就可以把人绕晕唬住啊，毛病！

我的老家，黔西北毕节地区，植被破坏的灾难时期不是大炼钢铁，而是整个七十年代，因为人口高速增长造成巨大的压力，进而导致无节制的毁林开荒，到80年代初开始搞水土保持的时候，森林覆盖率降低到了个位数――我们那里可是喀斯特地貌的山区啊，这样的情况意味着什么……那是生态灾难！

又及，根据统计数据，湖南省建国后植被破坏最厉害的时期，是包产到户的头两年，因为原属集体所有的林木分给各家各户、出于种种原因（其中很典型的一种是怕政策突变，把林木重新收回去），老百姓疯狂采伐。

再一个，早上刚刚看了《沙尘暴》，里面明确提及，中国北方沙尘暴的策源地――内蒙古自治区西部和甘肃省――的形成，是近二十年来过度放牧过度开垦所导致的，和大炼钢铁半点关系都扯不上。

不是为了颠覆你关于“大炼钢铁”的观点，而是为了指明你的一些基本事实方面的错误。

第一、他说的有没有道理、是不是事实；

第二、他的立场和出发点是什么。

没错，方舟子的语气刻薄、文风尖锐，颇得鲁迅骂人的真传，我对这种文风也并非完全赞同；但是我更关心的是上述两点。

那些伪“环保人士”语气再温文尔雅、文风再谦谦君子、感情再饱满再感人，只要上述两点有问题，我照样鄙视他们。

贫困地区最期望的是什么？是投资。有了投资就有了发展，有了发展就有了活路、就有了扭转生态环境恶化的机会。

中国的西部贫困地区有个共同的特点：自然条件恶劣、人口膨胀严重，生态环境濒临崩溃的边缘――怒江地区如是、黔西北山区如是、甘肃省那些缺水干旱的地区如是。可以说，中国的西部贫困地区都普遍地、程度不一地，打上了“生态难民”的烙印。

我的姑父曾经是县里面的一个生态工程的总指挥，我曾经听他不止一次地感叹过：咱们这个地方，恢复植被是很容易的事情，降水充沛，那些石漠化的山头只要一封山育林、用不了几年时间就会重新绿起来，就能够扭转水土流失的严峻局面，生态环境就能够休养生息、逐步地自我恢复（虽然时间很漫长）……可是，要封山育林、那些因此而失去了耕地（虽然耕地的质量不值一提，继续耕种简直是在慢性自杀）的农民怎么办？他们靠什么过活？所以尽管各方面（联合国粮农组织、国家、省、地方）想了很多办法，尽可能地投入资金和物资（主要是粮食援助），我们那里在80-90年代、以恢复山地森林植被为目标的生态工程，在规模和力度上收到颇多牵制，而且推进的阻力很大（补助标准不能让农民感到满意，有抵触情绪）。

因此贫困地区最迫切的需要就是：投资。有了投资就有了建设、有了建设就能吸纳一部分农业劳动力，把他们从迫不得已的对大自然掠夺性的农业生产中解放出来，建设有成了（特别是基础设施建设）就能够改善投资环境，就能够吸纳更多的农业劳动力，以实现良性循环。

怒江的梯级开发的要点也在于此，投资。

方舟子点着了某些“环保人士”的痛脚，没见他们有什么像样的反击。

至于你的最后一段，我姑且不谈方舟子是不是什么“文科人士”，只反问一句：那么两年前那些“环保人士”大叫大嚷、干扰专家的讨论和政府决策的时候，又算不算闹剧呢？

发展经济和保护环境的关系；如果把这两者对立起来，除非人类自杀、给自然环境让地方，否则是没办法搞好环保的。具体到这次争论的、怒江的梯级开发的争议，其实我在想：既然指责的声音那么多，干脆美国发扬点风格、把怒江地区的居民全部移民过去（美国的人均国土面积可比中国大了好几倍，特别是可耕地面积大得更多……这些移民过去，还能够满足美国国内对廉价劳动力的需求呢），一来怒江能够彻底进入真正的“原生态”状态、二来也就不再有什么“怒江梯级开发”的议案了……中国政府的投资可还没有多到乱烧钱的地步。

参看下面一篇

http://www.fon.org.cn/index.php?id=3616

修怒江水坝那么大的工程，找不出毛病，谁相信？

问题是除了这个解决方法外，其他的解决方法如何？比如何先生提出的投资发展旅游――同时牺牲中国1/3的水利资源。如果可行，也应该可以拿来讨论。

方先生很聪明，先明确提出：不支持也不反对建坝，他自己明白自己没有资格。但是对反对建坝的一些谣言进行揭穿。犀利，而且的的确确做了些实事。

水风也很聪明，不讨论建坝，只讨论态度问题，你看到这情况，不用一种沉痛的态度表达，你就是有问题。

而Alarm兄直接表态，就显得虽然率直，却莽撞――开个玩笑，被利用的往往就是这样的阿

我就是从生态环境急剧恶化的贫困地区出来的……我家不穷，可以说在当地算先富起来的那一类，但是触目惊心的贫困和生态灾难给我留下了深深的烙印，这种切身的体会、用语言是无法完全表达出来的……怒江的情况和我们那里类似，我有感同身受的体会。

具体说到怎么发展、要不要梯级开发、怎么开发，我也不想具体地表态，因为专业水准不够、相关信息也很匮乏。但是有一点，要用发展来解决生态环境问题，我是咬死了认准了的。

btw:用发展旅游业来解决问题，对怒江地区是一个不可能实现的谎言――试想，一个水土流失严重、生态环境濒临崩溃的地方，一个老百姓用刀耕火种在悬崖上巴掌大小的土地上刨食果腹的地方，能有多少发展旅游业的可行性？没错，云南有些地方确实借用旅游业的发展极大地拉动了地方经济，典型代表如丽江，可是人家丽江是什么条件？打个最简单的比方，海地，也是人口多国家穷生态环境被破坏（地方倒还不错，加勒比海啊），让你去旅游，你愿意去么？

话又再说回来，旅游不是一个可以无限膨胀的市场，能够撑得起一个丽江的奇迹、但是它还能够撑得起第二个、第三个丽江，能够撑得起整个怒江流域经济发展的重任么？

其实这小子也在这里混，就是不往这种话题里面参胡。狡猾阿

那个会好像也的确是有点问题的，方舟子没有那么大的能力去左右，但是当地政府动用了行政力量使听证会变得对反建坝一方不利，反建坝一方怎么可能找不出合适的，过硬的内容，要靠薛野这样的外行去瞎搅和？可见听证会远不如司马南和方舟子说的那么公正透明（不过猜测一下，他们也未必真的清楚里面的问题。）

举一个小小的例子：方舟子和司马南的报告里面都强调蓄水线以下的都已经被砍伐，破坏，所以生态保护问题不象想象的那么大。

但是驳CE考何大明的说法，生态破坏不是淹到哪里毁到哪里，淹了之后的滑坡，引发地震等等都会带来对水线以上的破坏。

这个肯定是棘手的问题，司马南提到之前光论证工作就投入500万，――猜测一下，何大明按照他的资格，应该是在这500万里面有项目的――所以不可能不考虑这些问题，但是方舟子和司马南避而不谈（或者主张建坝一方没有对他们进行这方面的科普），也难怪薛野要大喊大叫。

说这话不是说淡泊要给人家做结论了，俺哪里有资格，司马南自称爱学习的学者都比这里所有人资格更充分――人家到那里去过，听过国内最优秀的水利专家们的科普讲座。

说这话的意思是：碰到这种事情，别整天看这个道德有问题，那个悲痛度不够，无聊，自己多看点东西，多学点东西比什么不强？就算何大明在有些问题上说的不对，你也看看人家对的阿。就算方舟子在一些做法上欠妥，关你个屁事。从他们双方的文章看过来，你以后谈起修水坝的利弊不是至少知道个123，听说美国在拆水坝至少不是不会跟着瞎起哄丢人。