主题：自己搞和平演变，反对帝国主义——《大目标》作者访谈之三 -- 马前卒

【1】你们稍显极端的提出了工业化就是普世价值，这种工业化崇拜和中国复杂的现实之间，构成了何种关系？

是指导性口号和不可回避的问题之间的关系。

作为一个严格定义，我必须承认“工业化就是普世价值！”不算准确。这句话就像列宁说：“共产主义等于苏维埃政权加电气化”一样，只说了最基本、最不可缺的部分。

事实证明，苏维埃加电气化无法避免苏联解体，但可以肯定的是，如果没有苏维埃和电气化，就没有列宁描述的共产主义社会。类似地，工业化或许还不足以构成完整的普世价值，但普世价值必然是在一个工业化社会才能得到落实。

不仅如此，普世价值的各部分不是独立的，工业化是其他部分的前提。不实现工业化，不把绝大多数人类都融进现代化的生产、消费，就谈不上“普世”二字。所以说，如果要一个相对准确些的口号，我可以仿照邓小平的话说：“工业化是第一普世价值”。

不过，我必须指出一点，你可以说我“工业化崇拜”，即把工业化看成解决大部分问题的钥匙。但这个“大部分问题”并不只是“中国复杂的现实”，而是全世界的问题。这个世界有很多问题，比如说房价问题、比如说宗教问题、比如说人口问题。但不管什么问题，几乎都可以归结为工业化资源不足。

比如说，房子无非就是土地和钢筋水泥，只要工业化水平足够高，我们可以提高土地的利用效率，降低钢筋水泥的相对价格，让少数工业中心变成广阔的工业地带，房价自然就下来了。

宗教问题，从社会来说，就是失业率高，年轻人没法参与现代化的生产和分配，所以觉得世俗生活不值得为之努力，所以极端宗教主义扩展的厉害。从国家层面说，几乎所有的宗教冲突都是争夺资源，无论是土地还是石油。如果工业经济持续扩张，让大多数社会精英可以在经济增量里得到分配，而不是致力于争夺原有的经济存量，大部分矛盾也就自然消失了。总之，工业化是世俗社会繁荣和稳定的基础。伊朗这些年就是走这条路来缓解内部问题的。

人口爆炸问题，在一个有廉价避孕手段的时代，根源就是妇女地位不高，出去工作也赚不到什么钱，所以在家当生育机器的成本很低。在发达的工业经济里，一方面女人不会因为体力弱势而不能正常工作，一方面女人在家生孩子的成本很高，生育率自然就下来了。这些年埃及、孟加拉国人口爆炸，就是因为失业率高，男人都没工作，女人自然只有生孩子一件事是正事。

前工业时代的人工作效率很低，地位也很低，人融入工业化经济，才能创造足够的财富，才能变的“贵”起来。经济地位决定社会地位，只有工业化才能解决大部分问题，让人活的像人。

【2】书中有诸多对西方军事史、世界争霸史以及东西方关系的理论描述，这种描述仅仅是“为我所用”，还是你们确认了，你们基于“历史的同情”已掌握了足以支撑你们观点的基本逻辑？

这个问题很直率。的确，历史是很复杂的东西，如果只截取一部分事实，几乎任何荒谬的观点都可以从历史中找到“证据”来支持自己。

比如说，如果你只看少数精英的回忆录，民国时期，甚至日占时期都是很温馨、很繁荣的美好时光。但对于大多数中国人来说，那是一个人均寿命30多岁的恐怖时代，恐怖到我的祖父辈几乎从不提起那个时代夭折的孩子或者亲戚——司空见惯，不值得哀悼。

还有，如果你只看少数下放知识分子和知青的回忆，那六七十年代显然是一个教育崩溃的年代。但实际上，正是因为大量知识分子进入此前他们疏远的农村，中国才在广阔的农村建立了密集的教学点。在校初中生从几百万增加到几千万，中学第一次成为了普及教育。这个事实对于已经受教育的人来说当然是个打击，他们不仅被发配到了农村，而且发现仅仅读过中学已经不足以产生优越性了。但如果站在全体中国人的角度来说，这是前所未有的教育文化繁荣时代。

我举这些例子的意思是说，当你把用感性来描述历史时，历史可能根据视角的不同，有不同的解释方式。但如果你要站在大多数人的立场上，站在大多数缺乏感性记述的普通人一边来描述历史，必须用数据说话，用客观的数据，而不是个体感受来描述历史。我前面举的两个例子包含两组关键数据：人均寿命、受教育人口的变化。数据一摆出来，感性描述带来的错误形象立刻就烟消云散了。

现在，我可以正面回答这个问题：我之所以在历史问题上如此自信，而且能自诩是客观描述历史，是因为本书对历史的描述都尽量以客观数据为基础，以有对照的历史事实当依据，来构造一个量化的历史脉络。简而言之，本书的基础是唯物主义历史观，一个过去很时髦，现在很不时髦的词。

我承认，没有绝对客观的调查方式，没有绝对准确的数据，但只要你承认数据和同类事件的对比是构造历史的基础，我们就可以把历史讨论变成科学的讨论。我欢迎读者都能以客观的态度来质疑、反对本书的观点。只要讨论不陷进感性认识的口水，就一定有价值。

【3】在书中，你们提出了美国法西斯化的可能，这种观点显然在中国的部分学者或知识分子当中都会遭到嘲讽或质疑，除书中观点外，你们还有其他的观点来支撑这个论断吗？

我想，这涉及2个问题：什么是法西斯，美国是否会在危机时选择法西斯化。

所谓法西斯，是工业化社会衰落的时候，中产阶级和破产中产阶级很容易选择的一种极端路线——团结到少数极端领袖和大资本身边，用极权来保卫自己已经习惯的生活。他们原来自以为是社会的中坚，所以和无产阶级不一样，不会反对一个让自己得益的秩序，不会选择推翻体制来解决问题。同时，他们也没有独立行事的能力和财力，必须团结到一个“强势”领袖周围，和军警结盟，用非常专制、非常野蛮的手段来维护旧秩序，对内镇压，对外扩张。

至于法西斯的外壳，可以是君主制，也可以是议会制，还可以是独裁制。比如说2006年泰国军事政变后，上台的阿披实政府就是代表泰国曼谷周围中产阶级利益的法西斯政府，外壳用的是立宪君主制。又比如说二战前的波兰，在1926年建立了”萨奈奇”军官团为核心的法西斯体制，比德国纳粹还早的多，但也不排斥议会政治。这体现的都是中产对边缘化威胁的不安。没理由说美国有稳定的议会民主，就不会搞法西斯。

美国过去当了100多年的第一工业国，先是用工业，然后用金融养活了全世界最庞大的中产阶级集团。如果未来在中国和新兴国家的竞争下，美国既不能保持工业优势，也无法从国外持续用金融吸血——这几乎是必然的结果——庞大中产阶级的工业物资供应必定会出问题。出了问题，他们无非是两个选择，对金融统治集团宣战，内部革命，或是埋怨全世界不供养他们。从美国金融统治集团的手腕来看，后者的可能性至少不比前者小。所以，我认为美国法西斯化有很大的可能。从有备无患的角度考虑，这是一个必须考虑应对的未来。

从历史上看，上一次美国工业的大收缩是在1929年，那时候美国的中产阶级就曾经试图选择过法西斯主义。我这里引用一段《光荣与梦想》的记述来看：

【然而，更大的危险却在于政治上的右派。知识分子没有权力，比尔博和奥尔森也不过是政界的两个怪人。有钱有势的人以及陆军部长赫尔利都属于右翼。早在1931年，政府就不肯裁减军备，因为这样做势必“削弱维持国内治安的力量”。1932年9月，美国退伍军人团通过一项决议，宣称“现在所用的政治手段已不能迅速有效地对付经济危机了”。“美国法西斯协会和黑衣社”在亚特兰大市成立了，虽然它们名声不好。（有人问休伊朗格，美国会不会出现法西斯主义，他回答说：“肯定会，但是在这里不叫做法西斯主义，要叫做‘反法西斯主义’。”）………………哥伦比亚大学校长尼古拉斯默里巴特勒对学生们说：极权主义制度培养出来的人，“比民选制度培养出来的更聪明，更坚强，更勇敢。”倘若说有什么人能代表美国的统治集团的意见，这位得过诺贝尔奖金、拥有34个名誉学位、当了30年哥伦比亚大学校长的巴特勒博士自然是当之无愧的了。】

　【　为了培养出一批更聪明、更坚强、更勇敢的人而准备牺牲立宪政体的，还有没有别的人呢？有。除了哥伦比亚大学校长和企图收买巴特勒将军的那个债券掮客之外，很少人公开出来提倡不折不扣的极权主义，但是却有不少人拥护极权主义的原则。堪萨斯州州长兰登声称：“宁可让独裁者用铁腕统治，也不能让国家瘫痪下来。”【这是影射罗斯福，他两腿瘫痪。——译者】1932年，纽约州众议员小汉密尔顿菲什说：“如果我们不能在现制度下实行独裁，人民就要改革这个制度的。”1933年2月，他又写信给当选总统罗斯福说：“不论你需要什么权力，我和共和党其他党员都准备给你。”艾尔史密斯认为，应该把宪法收起来，“束之高阁”，直至危机过去为止。《浮华世界》周刊（这个杂志有几个副主编，包括克莱尔布思布罗考，日后的卢斯夫人）竟发出这样的呼声：“任命一个独裁者吧！”沃尔特李普曼要求削减国会权力，让总统全权处理国家大事。他说：“危险的不是我们失去自由，而是我们办事不利索，不彻底。”共和党参议员戴维A里德爽性说：“如果美国什么时候会需要一个墨索里尼的话，那就是今天了。”……

……1935年初，库格林发表了他那个全国社会正义同盟的极权主义纲领。纲领的第一点就定下了基调：他要求“良心自由和教育自由”，但不要求言论自由——有了言论自由，他那个“广播同盟”就完蛋了——除非由他来管理国家，而这大概就是他心中的目标。同时他又同罗斯福公开决裂了。新政这时成了“犹太人的政纲”。总统成了“撒慌的人”，“反对上帝的”。有一次他在辛辛那提市演讲，还主张“用枪弹”消灭罗斯福。………………赫斯特公开说：“凡是你听到一位出名的美国人被人叫做‘法西斯分子’，你往往可以断定，这人不过是捍卫美国精神的忠诚公民。”自1934年11月起，赫斯特就派了好些记者伪装学生到各大学教室中去，引诱教师们发表一些不落俗套的言论。他说，并没有谁要改变美国的经济制度。要说有，那只有“少数不可救药的不满分子，没有脑筋的大学生和思想混乱的教授而已。”】

美国这个趋势是被罗斯福拯救的。他用凯恩斯主义挽救了经济，带着美国打了一场胜利的世界大战，解决了内外问题。虽然冷战的时候，美国还有麦卡锡主义这种法西斯参与，但总的来说，美国的工业社会一直在扩张，中产阶级没有全面失业、破产的危险，法西斯主义也就逐渐边缘化了。

今天和罗斯福执政之前，大萧条时代的美国相比，有相似的地方，也有区别。相似的地方是工业经济都在收缩。不同的地方是，大萧条时代美国工业经济的收缩是暂时的，今天几乎可以肯定是永久性的，只是靠进口物资才填上了消费缺口。所以，从长期来看，美国内部必然有破产中产阶级支持法西斯倾向。我虽然不能预言这种倾向一定会吞噬美国，但世界第一军事大国法西斯化的可能性值得任何爱好和平的国家未雨绸缪。

【4】你们认为最有可能打断中国工业化进程的国际国内因素主要有哪几种？

从外部来说，几乎没有。从历史上看，在第一工业大国的上升阶段，从没听说过哪个国家或者联盟能阻止它的上升。只有工业冠军自己放弃先发优势，眼睁睁看着其他大国赶超之后，世界发展的趋势才会发生变化。从可预见的将来看，没有哪个国家可能在工业规模上赶上中国，所以我不认为有哪个国家真能阻止中国工业化进程——甚至包括美国。

不过，中国也有自己的国情。美国和英国在工业化开始前都拥有广阔的领土，美国有中西部，英国则有遍布世界的殖民地。广阔的领土既提供了足够的资源，也在开发中提供了足够的市场。中国地狭人稠，可利用地远不如美国，必须在国境之外获得足够的资源和经济协作。所以，虽然个别国家没法阻止中国的工业化进程，但中国不能和世界为敌，不能追求帝国主义目标。帝国主义化的中国会让此前的老牌帝国主义显得像天使，和世界人民一起来反对中国，自然也会掐断中国工业化的前景。

当然，当不当帝国主义，这主要是中国的内部问题。我不客气的说，现在一部分中国年轻人颇有帝国主义的倾向。这既是中国过去200年积贫积弱的反弹；也是在自卑心理环境下，一部分年轻人对欧美日帝国主义的盲目仿效。换句话说，他们坚信财富来自于征服和特权，而不是劳动。这就是马克思主义所说的“反动”。中国因勤劳而兴，也必须靠勤劳而繁荣，中国的未来应该寄托于和世界人民一起勤劳，而不是谋求特权。

过去几十年，和“勤劳”这个词连在一起的往往是“节俭”。我认为这也是中国人必须坚持的传统。所谓节俭，不是说我们要继续住集体宿舍，骑自行车上班，吃萝卜白菜。而是说，我们的消费不能超前，不能相信什么“消费拉动经济”的鬼话。工业需要投资才有增长，我们人均经济水平还差的很远，需要几十年甚至上百年的持续投资，才能真正拥有未来。

我不反对收入分配合理化，但目的不是把所有的工业产出都消费掉，相反，是为了让全国人民同甘共苦，一起为未来而积累。现在中国有一种消费主义的错误倾向，反对投资，反对政府代表全社会搞基建，搞技术升级，希望把一切都分光吃净。这其实就是80年代初解散人民公社时把拖拉机拆成零件打锄头的思路。必须避免这种思潮。

总之，我觉得主要威胁有两个：帝国主义倾向和消费主义文化。

【5】在书里，你们认为“中国成功，多则三四十年，少则十年八载”，能否深入地阐述一下这一观点？也就是说提出这样观点的依据是什么？如何定义中国的成功？

单引这一句话很容易造成误解。这句话原稿的上下文是这样的：

中国（以帝国主义路线）压倒美国，少则十年八载，多则三四十年。这说明，即使中国成功地变成世界帝国，最多也只能在帝国的位置上享受不到一代人的时间，之后就是世界的总崩溃。

这是根据历史经验和现实条件推出来的结论——帝国主义无法长久。正如前面所说，帝国主义是反生产的一种组织。帝国主义思潮泛滥的情况下，全社会各个小团体一致认同用扩张来解决内部矛盾，实际上就是把最有活力的社会行为——生产，推给别人来做。从历史上看，这样的帝国是没法长久的，不是被推翻，就是自己慢慢腐蚀掉自己。

你指望帝国主义自控，有特权而不腐败是不可能的，因为帝国主义从来不是一个理智的行动，而是内部各个利益集团转嫁矛盾的自发行为，一旦发起就停不下来。直到灭亡。

此外，必须看到，工业化代表人类的未来。但不发展，低水平扩张的工业化没有未来。因为几百年来工业的基础都是矿业，要大量消耗不可再生资源才能维持运行和发展。眼下化石能源和各种矿藏都出现了耗尽的苗头。要是工业化不迅速进步到依赖可再生能源运行，不在地球之外开拓新的资源渠道，工业时代的几百年繁荣早晚会变成历史上的传说。

所以，我们必须积极投资，努力促进工业技术升级，让所有人在享用工业财富的同时，也以工业化的方式努力工作，为自己、为子孙后代投资，开发出不依赖地球矿物的工业体系。如果说几百万人的工业化英国，几千万到上亿人的工业化美国可以不在乎这个目标，有十多亿工业人口的中国却不能不在乎这个目标。

这意味着我们必须拒绝帝国主义的发展路线。因为中国取得了帝国主义的胜利，这意味着大部分工业剩余、大部分优质资源将不会用来投资，而是用来供养帝国化的中国，用来镇压全世界的反抗，技术发展会因此停滞。从现在的资源消耗速度看，用不了几十年，这样的世界就会因为资源而走上下坡路甚至崩溃。在一个没有未来的世界里，霸主也无法摆脱与工业经济一起灭亡的命运。所以，我一点也不向往中国称霸的帝国主义时代，也不认为这种时代能长久。

【6】无论“左派”和“右派”，他们在展开各种讨论时，都有意无意地无视中国工业化成果，你们认为这种观点是情绪化的论断还是有相关的依据？

政治就是对社会的规划。不管哪一派，谈政治必然是因为对现在的社会有不满，试图用自己的规划改造现在的社会。

中国的政治讨论主要集中在互联网上，在互联网之外，现在中国大部分地区至少看起来还是很和谐的——否则就没这个社会了。剩下能看到的不和谐因素，或者说这些讨论政治的网民，本身或许缺乏为政治观点付出代价的意愿，但无可否认他们的确具有改变社会的意图。

改变社会，行动上需要很多东西，这些暂时不提。仅限于思想本身，有两样东西也是缺不得的：道德制高点和可行性。

所谓道德制高点，就是论证自己提出的社会规划比现在更好。但实际上大部分网络政治派别做不到这一点，他们甚至给不出一个完整的社会规划，只能抓住一两条貌似简单的原则，比如“自由”、“民主”、“公有制”来搞宣传。这显然不足以赢得足够的支持者。

没有像样的社会规划怎么办呢？还有另一个选择就是把现在描绘成一团漆黑，认为过去的几十年毫无成就可言。只要把现在描绘的足够烂，那么自己主张的社会规划再缺乏支撑，也比现在强，也有道德制高点。这是他们否定当前工业化社会的第一个出发点。

另一个出发点是论证变革的可行性。没人会主张一项不可能实现的制度。但很显然，无论左右派，都没法具体论证如何实现自己的政治理想，所以哪怕是为了给追随者打气，他们也必须预言变革即将到来，预言社会上大部分人将支持他们。

这个预言的基础就是否认社会在进步、否认经济在发展，让追随者相信社会在衰退，至少陷入了停滞。这样才有信心支持新的社会制度。这种话说到最后，他们把自己也催眠了，于是我们就看到了左右派一起否认中国工业化成果的荒谬现实。

总而言之，我认为他们否认工业化成就的原因有两个：证明自己观点的正义性、证明自己观点的可行性。他们已经是为证明而证明，或许谈不上情绪原因，但也绝对没有可靠的依据。这正是他们边缘化的原因。

我并不是现体制的全面支持者，我也认为中国需要变革，从政治到经济需要全面的新制度。但我并不认为变革的原因是工业经济衰退。相反，我认为，需要变革的原因恰恰是中国工业社会发展太快，以至于政治、社会、文化各方面都容不下新生的七八亿工业人口。正如马克思所说，上层建筑的改造，前提是经济基础的变化。在这种情况下出现的社会变革，才当得起：“社会进步”这个描述。

【7】你们怎么理解你们书中表现对工业化的乐观，与当下中国年轻人所面临的困惑与痛苦之间的关系？

完全是一回事。

工业化提高了中国人的生活水平，给年轻人提供了更多的生活、工作选择；但是，他们的眼界和目标提高的更多。所以他们觉得更困惑，更痛苦。这一方面证明中国工业化的成就——人口的工业化才是真正的工业化，另一方面证明了中国工业社会大有前途，证明新一代人愿意为更好的生活而努力。中国人还远没有停在一个安逸的社会里享受的意愿。

【8】美元类似于军票这样的论断，是否对美元在历史上、军事上、政治上、经济上所起到的作用有所歪曲？请假设一下，如果美国死于美元，将是何种死法？

第一个问题：历史地位和当前的价值没有必然联系。法币刚发行的时候也很坚挺，最后还是变废纸了。

纸币就是纸，只是因为有实际财富可兑换才有价值。用来兑换的财富要么是自己生产的，要么是剥削别人的。过去美国努力搞生产，用自己的财富给纸币当担保，当然美元有可靠的价值。现在美国年年逆差，用全世界的财富替美元担保，这样的美元基础不稳不说，从性质上来说就是世界的祸害。纸币没有变，变的是财富的来源。

第二个问题我觉得不该这么问。从现在看来，美国资源丰富，平均劳动力素质不差。很难想象美国作为一个地区性国家会迅速死掉，毕竟巴西、墨西哥这种黑帮当政的国家也能维持。真正会死的是美帝国，在全球驻军，用金融手段剥削世界的美帝国。这个帝国死于美元不是“如果”，而是正在发生的现实。值得讨论的是具体表现方式。

其实看看最近被危机逼向绝境的希腊和西班牙，很多细节就能说明未来美国的命运。国债卖不掉，又不敢离开欧元区印钞还债——新印出来的钞票没人要。只要美国印钞的收益低于全球驻军的消耗，我们就能看到美国的军事力量和金融信用螺旋下降，只有法西斯化、全面收缩，和变成一个自食其力的正常国家两种选择

【9】你们认为你们的总体观点哪一部分最容易受到攻击？

对今天中国的定位。

正如前面的问题所提到的，无论左派右派，都拒绝承认现在中国的工业化成就。都不认同中国已经是世界第一工业大国，而且即将成为最重要的国家这一事实。这个定位会从根本上，而不仅仅是从逻辑上掀翻他们的观点，消灭他们的存在价值。砸人饭碗是惹人恨的事情。

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【10】设想一下，胡锡进、茅于轼、方舟子、韩寒看到本书的评价？

胡锡进：这本书的资料很全面，应该对关心中国未来的人有启发，结论未免有点说大话。但我还是打算选几段数据放到环球时报的评论版。

茅于轼：我翻了一下这本号称要提出新的普世价值的书，一没提市场，二不提自由，通篇都在炫耀低水平下堆积的庞大产能。这是典型专制教育下自我麻醉的产物。

方舟子：没有读完，因为读不下去，不想评价。就读过的部分而言，作为学术读物太粗糙，作为时政读物太繁琐。

韩寒：我这个人对政治、经济什么的大话题也不关心，我就是上海小镇的一个普通人。推翻美国霸权什么的，你到街上问问摆摊的老头，他关心么？我和他的态度是一样的。作者如果真要站在中国人的立场上说话，我想请他一起到我家乡的小镇街头抽根烟、散散步，看看城管和市民，然后再谈这个话题。

【11】从这本书的内容和观点来看，是一群生于工业时代的青年人针对中国的工业化现实与未来世界格局之间关系，提出了自己构想的作品，你们认为这本书中的哪些观点是最具建设性的？

从历史的角度说，建设性的观点几乎没有，都是前人曾经说过的。但从最近一代人的视角来看，我们捡起了许多被遗忘的宝贵思想财富，用今天的语言和事例做了新的阐述：

a工业化劳动是财富之源

b中国的工业化之路艰难，成果辉煌

c中国要反对帝国主义，自己也不做帝国主义

d中国的繁荣和世界的繁荣密切相关，中国要和亚非拉人民一起现代化

【12】中国的工业化进程是落后于世界发达国家很多年的，但现在中国工业化成果一方面正以强大的竞争优势改变世界格局，一方面不可避免地带来了很多问题，而你们对工业化的前景是乐观的，你们是怎样看待工业化带给中国的负影响的？

最大的负面影响是工业化进程太快，快到过渡期只有一代人。结果就是新一代人身边缺乏农业社会的对比，工业社会的富足、安宁、基础设施都被他们视为理所当然的社会条件，像空气一样无所不在，不需要为之付出任何代价。所以，他们就像欧美的小资一样，对工业化社会带来的规则和平等不满，不愿意为维护工业社会而辛勤劳动，总想追求一个虚幻的、不受限制的天堂。这种思潮如果真的落实，结果将是工业社会的崩溃，他们的所有梦想消失，饱饱地吃一顿快餐将是他们的人生目标。

至于其他的诸多问题，正如前面所说，不是因为社会给我们的福利变少了，是大家的心变高了。

【13】对中国的工业化进行完整的回顾，分析以及前瞻性的探讨的作品似乎只限于学术著作，而鲜有大众普及度较高的作品，你们认为是什么原因导致这种现实状况？这本著作会改变中国人对工业化的认知程度么？会有怎样的改变？

有两个原因，一是过去几十年中国的科技工作者还不够用，致力于在工业基础部门追赶欧美，没有足够的人力进行科普工作。二就是上一个问题的答案，即过渡期太短。从大部分人生于农业社会，到大部分人生于工业社会，只有不到一代人时间。结果就是普通人要么无法感性理解工业社会，要么是漠视已经成型的工业化社会。

这本书的四个作者，在少年阶段正好经历了中国短暂的过渡期，所以，我们希望把个人感受和社会大变革联系起来。告诉普通人应该珍惜工业化的生活，应该努力建设更伟大的工业社会。如果我们暂时做不到让父辈和子弟辈的读者接受这本书，我希望至少能暂时能让经历过过渡时期的同龄人分享我们的感受，一起把工业化过渡期的观察变成完整的工业化知识体系。无论如何，这只是开始。

【14】这本书的“工业化”概念很显然不是我们日常生活中常规概念中的工业化，在你们理解中，工业化的战略概念是怎样的？

对于单项工作来说，工业化就是用现代工业生产的工具来劳动。比如说过去挖土用铁锹，现在上挖掘机，可以顶100个挖沟工人，这就是工业化。这也是普通人在工作中能直接体会的工业化。

但是，这种工业化代表着效率，却不一定代表效益，因为挖掘机本身不是天上掉下来的，必须从市场上买来。如果挖掘机太贵的话，可能出动一次的成本大于100个挖沟工人的工资，这个时候工业化就没效益了。

之所以工业化可能没效益，是因为自己技术能力不够，用100个工人的劳动力，造不出能用一天的挖掘机。换句话说，用机器生产机器的效率不够。在这种情况下，追求具体工作的工业化是昂贵的浪费行为。现在世界市场上有足够的挖掘机或是机器出售，大部分穷国也不是不知道用机器工作效率更高，但他们只能用劳务、粮食等初等产品来进口挖掘机，往往买不起，买了也得不偿失。这就是国家层面工业化和具体工作工业化的区别。

从一个国家的角度说，所谓工业化，就是所有的工具，所有的机器，包括制造机器的机器都要自己造。最终形成一个工业体系，这个体系所需的大部分机器都在体系内制造，有自我循环能力，然后再向社会各个部门提供工业物资，把具体的工作都工业化。中国过去60年，就是先用30年打造工业体系，再用30年升级，同时把各个部门的具体工作工业化。这是唯一可行的道路。

【15】在你们看来，在我们身边以及网络社会里，与你们持有相似观点的80后一代人是普遍化的还是你们只是年轻人中的异类？

从目标和感性认识来说，我们和大部分80后甚至90后、00后都是一致的。我们都希望中国继续繁荣，希望中国提供更多收入丰厚、工作体面、有上升通道的职位给年轻人，希望过去几十年的增长速度能在今后得到延续。

但是，不是每个人都意识到了这个目标如何实现，或是如何可靠的实现。因为现代工业体系是一个专业分化很强的经济体，虽然大部分年轻人很熟悉自己的领域，但往往因此不能看到工业体系的全貌，不能从全局的角度来认识繁荣的原因。所以、帝国主义、自由主义、甚至法西斯主义都在年轻人中有市场。从这个角度说，本书的作者还是有些特别的。

我们几个人并不是专家，相反，每个人都跨行业地从事过三种以上的工作，至少去过20几个省份。这种经历可能对求职不算有利，但便于我们从多种视角来观察这个蓬勃发展的工业化社会。再加上我们生长于工业社会过渡期的有利条件，我们的确得出了一些即便在年轻人能中也不算“主流”的结论。但我们相信同龄读者的理性、智慧和阅历，他们很快也会捅破这层窗户纸，接受我们的看法。

【16】每一个时代的年轻人都以各自不同的方式与国家社会以及国际整体格局之间产生某些特定的对话和协商机制，而你们认为这本书发出的声音是独具特色的还是与前辈们一脉相承的？若是特色，特在哪里？若是传承，又继承了哪些？

年轻人总是要发声的，哪一代年轻人都不例外。看看历史上的记述，哪个时代都有类似“愤青”的记录。但是，大部分时候，年轻人的生活和上一代人没有本质区别，不管他们是抱怨还是建议，往往老一辈人可以付之一笑：“我们也年轻过，我懂”。

但是，在大变革的年代就不是这样了。老一辈人尽可以继续倚老卖老，但实际上年轻人经历了他们没经历的事情，在评判时事，预测未来的时候，阅历并不比上一代人差。甚至因为生于新时代，对于新时代的感性认识更强，直觉更准，能够更理智地接受新规则。这个时候，年轻人的建设性建议就比其他时代的“愤青”言论具有更多的重要性。

我们刚经历过的时代，正是这样一个时代。七八亿人从农业人口迅速地转为工业人口。论起转变的重要程度，在中国历史上，最起码也可以和秦始皇时代书同文、车同轨，消灭六国贵族相比。这么大的历史转折，我认为，年轻人的意见或许一如既往地包括许多不成熟的想法，但肯定比生于农业时代的父辈更接近未来。

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• 自己搞和平演变，反对帝国主义——《大目标》作者访谈之三

【17】你们希望你们的言论被哪些群体接受，你们最不希望读者对这本书产生怎么样的评价？

最希望90后能读读我们的书，当然00后长大后也欢迎。他们很快就要走出学校，体验这个社会了，但他们又不像此前的两代人，没亲身体验过农业社会向工业社会的转变。很容易忽视工业化的重要性。这个社会的未来终究由他们来决定，所以，他们是我最期望的读者群。

大部分门户网站，在文章后面会有一个表情选项，你可以点击来表达自己的心情，也可以看到别人的表态。一般选项有这么几个：

深刻 及时 犀利 心声 新颖 荒谬 存疑 空洞

就本书而言，我最不希望看到 “空洞”，其次就是“及时”。因为本书不是一本被突发新闻催出来的应景书，而是对几百年来世界史，几十年来中国史的一个盘点，以及在这个基础上对长期战略的推断。对于认真的读者来说，这本书过上几年、十几年再看也值得一读。

【18】书中的很多观点可能会被质疑、攻击，甚至谩骂，你们将如何应对这些不同的声音？

质疑的要听，如果是基于事实和逻辑的质疑，我希望能邀请质疑者一起座谈，甚至可能会邀请质疑者合写下一本书。

至于谩骂和无端攻击的人，我觉得出版商会很乐意帮我一个小忙，送他们每人一个高音喇叭。

【19】是怎样的机缘巧合将你们这四个人聚集在一起，写成这本《我们和这个世界的政治协商》？这里面有什么样的故事可以跟读者分享？

不算巧合。网络是一个巨大的思想交流空间，也是一个高效的筛选机器。虽然网络上充满了各种观点，资料和垃圾信息，但只要你积极地利用网络搜集材料并发表言论，你很快会和与你观点相近的人互相发现，并和他们有更密切的交流。我们4个作者在决定合作写书之前几乎没有见过面，完全是通过网络成为朋友和合作者。

关于这个问题，我能告诉读者的只是一些众所周知的事实，即网络是一个高效的学习系统，也是一个优秀的协作工具。对于年轻人来说，这些功能至少和网络的娱乐用途一样重要。

【20】你们处于中国社会的大变革时期，从出生起就与改革开放同步成长，经历了前人都没有经历过的变革，你们既看到了改革开放带来的成果，也看到了改革开放带来的问题，生长于这个特殊时期，对你们看世界、分析问题、规划未来有什么影响？

这个问题实际上我在前面几个问题里侧面答复过。

用历史视角来看，我并不习惯用“改革开放”这个微不足道的小事来标识我的人生。这就好比你开车过长江大桥的时候，朋友打电话问你在哪里，你回答说在一个路灯杆下面。我经历过的30年，是中国工业体系从成型到成熟的30年，是中国大多数人口快速转为工业人口的30年。是廉价消费品给所有中国人带来现代生活的30年。这个转变才是过去30年唯一重要的事。

我们的父辈亲手推动了这个转变，深知新时代来之不易，但他们的青少年还是在农业化生活中度过的，所以他们实际上无法体会新时代的全部美好。

我们的下一代直接生在成熟的工业化社会，能享受新社会的美好，却不知道工业化生活曾是稀缺品，是需要千辛万苦才能积累出来的东西。所以他们很容易忘记新时代的珍贵。

我们这一代人生于农业化生活向工业化生活转变的过渡期，青少年形成世界观的年头跨越了两个时代，所以我们能亲身体会到工业化社会的美好，也能体会到它的珍贵。这就是我们想传达给读者的感受，是我们设计未来的出发点。

【21】你们几位都是80后，代表了年轻的一代，但是通看评论，很多人越来越有一个共识：80后并不热衷政治、不关心社会，对于这种现象，你们有何见解？你们认为新青年应该如何关心政治？

我敢保证提出这个问题的人从来没用过bbs，不知道啥叫网络社区。但即便只用过微博也应该清楚，中国人，而不限于中国年轻人，是世界上最喜欢政治讨论的群体。

不用去专门的时政和思想论坛，就在最普通的车友会、宠物论坛，或是同城交友论坛里，最普通的话题也很容易转到政治讨论、争论和吵架。要是活跃id达到几千的bbs哪天没人为政治话题吵架，那真是个稀罕事。不要小看过去几十年政治课枯燥的政治启蒙，即便中国年轻人在毕业后只记得最基本的一些名词，相对国外的大部分同龄人也是政治专家了。所以中国的时政bbs比任何国家都热闹。

当然，我不是说80后只在网络上谈政治，任何一次同学聚会，任何一次商务宴会或者家庭宴会，政治也是从不过时的话题。我只是说，网络是新一代政治交流的主要渠道。

之所以上一代人觉得80后不谈政治，是因为他们觉得聚在广场慷慨激昂才是谈政治，觉得和中央委员握手才算玩政治。他们觉得谈政治的同时让所有人看到自己才算有意义。过去少数教育精英垄断谈政治权利的时代形成了这种思维惯性。现在中国的90后，至少三分之一有大学教育经历，几乎100%的人会上网，他们有什么必要把政治讨论限于低效的广场讨论呢？

至于如何关心政治的问题，我觉得主要问题是讨论方式问题。固然政治就是经济问题的集中体现，和每个人的利益息息相关。每个人的政治观点都受自己的立场和视角的影响。但如果政治交流只是用来发牢骚，用来告诉别人自己的屁股坐在哪里，我看也不必讨论了，因为屁股不是脑袋，是没法拿来思考的。

讨论的目的是交流，是互相说服，是摆事实讲道理。如果你真的想对政治问题说点什么，希望能多说建设性意见，多拿事实和数据说话，清楚地表达你的立场和目标。这样，即便相互不赞同、不支持，至少不同的人也可以在交流中互相学习，各自构建有参考意义的模型。

【22】《我们与这个世界的政治协商》借助近现代史，构造了一个工业视角的世界模型，以此为出发点，探讨了中国未来的发展道路。如此庞大的一个问题，很多专业学者都没有定论，请问你们的角度和立足点是？

角度是唯物主义。我认为，繁荣的经济、高效的生产是一切文化成果，一切人道主义的基础。所以，我们不会直接去讨论“自由”“人道主义”这些目标如何达到。我们先考虑如何促进工业经济发展，为这些目标提供存在的空间。一旦物质基础具备了，我相信人类绝不缺利用这个基础的创意。

立足点是一个无可争议的现实：工业化生产的效率远高于手工生产。

【23】这本书很大程度上表现出对工业的乐观，人类历史划为三个阶段，前工业社会、工业社会和后工业社会，你们认为中国现在处在什么阶段，面临一个怎样的拐点？

我觉得这个划分是不是有点误解。在可预见的将来，我不认为会存在“后工业社会”，只有相对今天工业时代的“发达工业社会”。

只要人类还保持血肉之躯，还保持现在的遗传基因，就存在物质需求远超过手工经济效率的矛盾。唯有工业化生产能解决这个矛盾，所以说我们现在享用的社会和未来要发展的社会都是工业化社会。中国现在的阶段就是工业社会和发达工业社会之间的阶段。

发达工业社会和早期工业社会之间的区别，就是成人与孩子的区别。孩子能吃能喝，但不能自己解决食物和其他用品的来源。我们现在的工业就像孩子，能制造丰富的消费品，能制造更先进的机器，却离不开地球母亲提供能源和其他矿物，一旦资源耗尽，当前的工业社会是无法维持运转的。所以，中国和整个世界都必须追求产业升级，在更高的层次上超出不可再生资源的限制，维持工业社会的生产和发展。这就是发达工业社会。

眼下许多资源已经有耗尽的迹象，所以说，如果有什么不可回避的转折点，就是我们必须在资源耗尽之前进步到发达工业社会。这是中国乃至人类的第一目标。

【24】有学者认为，当前中国主流的思想派别，其实都是情怀党，是中国工业化的绊脚石，请问你们是怎么看待“工业党”与“情怀党”的对决？

所谓情怀党，就是唯心主义，把人道主义、自由、爱情、梦想这些东西看作是独立的目标，号召大家直截了当地冲上去追求。

所谓工业党，倒不一定是唯物主义，但肯定把工业作为发展图腾，认定工业既是发展的目标，也是发展的手段。

我觉得，所有成功都必须是工业党和情怀党的联手。情怀党告诉你要追求什么，工业党则客观地指出我们能追求什么，然后努力搭建物质基础。如果没有情怀党，我们可能会把工业图腾当作终极目标，的确可能陷入为发展而发展的陷阱，成为机器的奴隶。但如果没有工业党，那人类将求做机器的奴隶而不得，回到农业时代大多数人穷困愚昧的生活状态。我实在没法可以省掉工业党还是情怀党。

但是呢，眼下的情况是，能提出目标的多，能分析目标的少；指点江山的多，拿出测量仪器修路的少。物以稀为贵，既然情怀党过剩，工业党远远不足，我只能说，工业党是中国的要害，工业党的数量决定了中国的进步速度。

【25】《我们和这个世界的政治协商》可以说是第一本由年轻人自己表达对中国政治，和世界格局的对话。很多人称80后为垮掉的一代，但美国总统杜鲁门说过这样一句话：要把中国和平演变的希望寄托在第三代、第四代人身上。你们认为第四代人将会在中国这段历史中扮演什么角色或者已经扮演了哪些角色？

网上有句话我很欣赏：“走自己的路 让别人无路可走”。和平演变这回事让对手主导了是悲剧。但换个思路，如果我们自己干了，就轮不到别人忽悠我们干了，是不是？

和平演变这个词可能有点扎耳朵。虽然“和平”和“演变”都不是贬义词，但毕竟中国的对手用了几十年，好词也变臭了。我们可以换个词：“主动转型”。总之还是和平演变的意思，但听起来大不相同。

中国经济需要转型么？绝对需要。

从长期来说，就是前面谈的，工业社会要向发达工业社会跃进。从短期来说，中国好几亿新劳动力不愿意再上流水线，需要更体面的工作，更丰厚的收入，自由度更大的生活。这就是转型的必要性。

中国需要主动转型么？必然。

转型这种事，主导权交到帝国主义手里，往好了说是休克疗法，把一切福利折腾没了从零做起；往坏了说就是让人趁机收购，转型完了让买办当家。只有主动转型，才能避免苏联和平演变带来的崩溃阶段。

既然如此，只要我们这一代人有了工业化自觉，主动地迎接转型，“和平演变”还是一个威胁么？冷战已经结束几十年了，世界上的事情不是非此即彼，也不是只有美苏两条道路。我们作为共和国的第三代，自己给世界走出条路来，接下来的事情就是第四代去和平演变世界，带领整个世界走向发达工业社会了。

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本周六，8月18日，宋晓军老师和我参加上海书展，有公开演讲和现场签售。为《大目标：我们与这个世界的政治协商》做推广。

地点是【上海展览馆】（展览中心）【东一馆】

演讲时间是【18日晚19时到20时】。

欢迎上海朋友捧场，欢迎介绍同样有兴趣的朋友前来交流。第二天可能还有后续活动

• 何为工业化 【续1 】

我看也是帝国主义，中国式耕战结合的帝国主义。换到现代就是工业化和扩张结合在一起的帝国主义。

个人认为这个帝国主义的范畴过于狭隘，仅限于西方帝国主义。中国以后要走的肯定不是这种帝国主义，但书中所说的工业化本身就属于帝国主义范畴。个人认为，中国不应该拒绝帝国主义。正如毛主席所说，中华民族理应为世界做出更大的贡献。那就让我们走出一条全新的帝国主义道路好了。

马前卒看到了房价问题是核心问题，摆在前面说，这点要肯定。要说服80、90后最难的是排除他们对受高房价剥削的痛恨感。但是这段解决方法如果用射击来比喻的话，说打了个一环都不对，只能用马修埃蒙斯先生在雅典奥运上的作为来比方。马前卒先生自己前面都说了房子钢筋水泥的造价就1000块钱一平，再大工业提高效率把相对价格降到800块钱一平又有何用？房价高企是部分人用于剥削另一部分人的手段，这点我认为无可置疑。工业化能解决这个人为故意的问题？

马前卒先生又指出，80、90后对房价不满主要还是眼光太高，需要降低要求降低期望，租房或去三四线城市（说实话，去那里拼不成爹的又都苦逼的都回一线了），这点我不想多说什么了，太多人有刻骨刻心的经验，80、90人自己评断吧。

题外再问一点：马前卒先生这个访谈的提问是自问自答么？不才我能也问个问题么？

[能否理解成您书中的提法就是「要努力做大蛋糕」？我们知道今年被打倒的那位和广东执政者有过「做蛋糕与分蛋糕」的争议，可否认为您是赞成广东那位强调做蛋糕的？您又如何评价被打倒那位提出的「分好蛋糕更有利于做大蛋糕」？]

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工业化这个词能不能量化？

如果无法量化，提出这个工业化的概念等于白说。

先不过正确与否，那是思考方法。

但是问题很正确：

从短期来说，中国好几亿新劳动力不愿意再上流水线，需要更体面的工作，更丰厚的收入，自由度更大的生活。这就是转型的必要性。

商鞅变法后秦国是军国主义，不是帝国主义。

维基对帝国主义的定义：

帝国主义，一种政治主张或实践，主要内容是通过夺取领土或建立经济、政治霸权而凌驾于别国之上。帝国主义可能衍生殖民主义、军国主义、法西斯主义。帝國主義一詞帶貶意。

从这个角度上来说，秦朝是帝国主义。

看列宁的定义

列寧在1916年發表《帝國主義是資本主義的最高階段》一書（又稱《帝國主義》），共分十章，從經濟觀點較有系統地探討了帝國主義。他的結論是：帝国主义政策多在资本主义国家被实施，而且只有资本主义国家才有基础实行帝国主义，帝国主义是垄断的、寄生的、腐朽的、垂死的资本主义，是资本主义发展的最高和最后阶段。

按照列宁的说法是，"垄断和寄生"是帝国主义的主要特点。

很显然的是《工业》一文是认可列宁的定义，所以才认为美国是帝国主义，是垄断和寄生的，并且告诫中国不要走上“垄断和寄生”的道路。

房价本质上就是钢筋水泥。但是这个钢筋水泥不仅仅是盖房子的钢筋水泥，还要包括修道路、建地铁的钢筋水泥。

房子，第一是位置，第二是位置，第三是位置。

位置决定了房价，但是位置取决于交通。如果交通足够畅快的话，住在六环外，一个小时就可以到天安门上班。大家就没有必要非要挤在天安门附近找房子了。

怎么解决交通问题呢？还是钢筋水泥呀！只是大家付不起这个成本而已。举个简单例子，八达岭高速堵车吧？能不能在八达岭高速上面再建一个高速公路呢，全程高架? 当然能了，就看大家舍不舍得付出“钢筋水泥”钱了！

工业化的目的是什么？

其实这个问题可以简单的概括为社会主义路线还是资本主义路线。后者在书中已经被明确的否认了，但是前者并没有被明确的提出来。而后者则是目前的中国正在走的道路，前者实际上是被改开否定的。

这个问题要说明白，那就必然要对现在的社会状况有所分析，这本书就没法出版了。

楼下的很多回帖，我觉得有些求全责备。路要一步一步的走，饭要一口一口的吃，至少目前这本书能出版，那就不错。如果读的细心的话，可以看出所谓的输出工业化，跟建国后毛的支援第三世界社会主义建设区别不大。

这书写的还是很有意思的，有些东西要绕弯子说出来。

所以才有后面的工业地带一说.不过就算是全面实现了城市圈高铁化,城市内高速化,除去花在交通上的资源消耗不说,单单是居住地的医疗教育等等资源投入的无法平均化,就会造成房价地价的巨大差异,而这个不是短时期通过花钱就能解决的问题.我个人觉得,国内的房价问题不仅仅是地价的问题,也是城市发展得太快了,包括人力资源在内的资源配置不够或者是不能配置到位的问题,而这个问题短时间内是无解的,所以中心城区房价高企的问题也是无解的,只能靠时间慢慢消化掉了.

ps：明天督工你上海的活动有书卖吗？我会从杭州赶过去，但是我手头目前米有书。。