主题：再说几句话：批驳“鲁迅活着怎么样：进监狱？沉默”的谎言 -- 2313234454dfsd
怎么两个人在不同场合问同一个人同样的问题呢？看似不大可能，但实际上正是别人先问过了，罗才问这个问题的。
毛57年多次谈过鲁迅活着会怎么样，意在鼓励争鸣。毛3月谈鲁迅的话，未正式发表，也未形成文件传达，只是在一些高层民主人士间私传。我看到的一个材料回忆说，罗也听到了，但对自己听到的内容并不那么有把握，所以在7月有机会亲见主席时，特意又问了下。当然了，也有试探主席现在风向的意思。
还有另一个说法。好像是陈晋说的，3月10日的座谈会记录原稿并无毛谈鲁迅的那段对话。此次对话正式发表是21世纪，那么对话有无可能是根据后来毛多次谈鲁迅的言论综合而成的？那么7月7日毛的讲话原意是否被罗听岔了？考虑到68年《毛思想万岁》的四卷本里，已经收录了这个3月10日的讲话，不大可能是综合而成的。更可能是座谈参加者的个人记录流落到民间被《万岁》本编者收集到了。
把回忆性的东东当信史，信之不诬，那作文者看兄台，就倍有一种猫玩老鼠的高贵感和成就感！
这是我对黄文系统的存疑。
回忆文章要有档案、实录的旁证才能当信史。否则，难逃孤证！链接出处
关于这个事情，之前出于各种目的的各派“知识分子”为了自己立场出发，渲染和争论了很久，所以相关的质疑和论辩网上已经太多了。
而关于东哥前后两次说法的不同，-----其关键就在于就在这几个月之间，发生了震惊那一代中国知识分子的历史性事件，即东哥的“阳谋”。-----鲁迅作为偶像，已经死了，但是东哥对鲁迅的评价在“阳谋”前后会有如此之大的区别，原因是因为，这个评价和东哥对鲁迅的感情无关，它的本质是给那些“听众们”的一个信号啊。
雄才大略的东哥有些时候的话语，现在我们听起来似乎比较刺耳，实际上站到他那个角度，以政治家而言，在那个时代背景上，这样的言论是非常自然的。-----这里举一个远的例子，大跃进之后迎来三年的所谓的自然灾害，然后相应的东哥的威望受到了打击，伴随着的就是对之前反右打击中的右派分子的“摘帽”和对“知识分子是否属于工人阶级”的新评论，----这股趋势的顶峰就是陈毅元帅在1962年在广州会议上遵照周公的意思发表的“脱帽加冕”的著名言论。-----但是，这个给当时知识分子“脱掉“资产阶级知识分子”之帽，加上“劳动人民知识分子”之冕”的举动，在之后的北戴河会议上，被东哥这位最高权威否决了，他老人家说：“资产阶级知识分子，阳过来，阴过去，阴魂未散，要作分析。”----
所以说，要研究罗稷南和东哥的这段话，首先要明白，这压根不是东哥对鲁迅的评价，而是东哥对罗稷南这个“别出心裁”的试探，给出的一个对当时知识分子们的“响亮的”回答。理解了这一点，就理解了当时为什么黄宗英会害怕，因为1956年以后，他们一直是政治运动的受害者和“惊弓之鸟”，如果以1976年作为结束的话，那么20年漫长的苦难已经足以让他们形成精神上的条件反射了。
而反过来讲，如果您不能理解此时东哥的心境和对当时知识分子的心态，仅仅把这话视为东哥对鲁迅的评价，那么您的工作的出发点，就可能有所偏差了。-----这个公案仅仅是反右这个大历史背景里面的一个小小而又意味深长的小插曲， 把握了这个角度，或许对您认识这个插曲会有所帮助？
但此事很可能就根本没有档案、实录存在。没有档案、实录的历史事件多了，难道这些事件都不存在？
很简单的事，没有最硬的证据，就应该采用次硬的分析，同时，采信的标准也要提高，结论的确定度也应降低。但决不是说，没了档案、实录，只有回忆录，历史就是没法玩了。
回到此事件，我的观感是倾向于相信，罗稷南确实是对别人说过，毛说“如果鲁迅现在还活着，他大概不是关在牢里，就是不说话了”这样意思的话。毛也的确在77座谈会上回答过“要是鲁迅现在还活着会怎么样”。毛的原话是怎样，现在可能没有现场记录，难以考证了，完全有可能原话要委婉得多，甚至如秋实所转述的是“即使……”，但罗的理解和真实感受就是“不是……就是……”，所以在罗的记忆里就是这个，即使用测谎器测试，也是这个。
实际上，人的记忆什么最牢靠？就是主观感受。具体什么事，什么人，什么话，时间长了，记忆不断出现错漏，是人正常生理反应，但最牢靠是当时的主观感受，因为人的记忆就是倾向于感性主观具体，比如你以前某次考试，考试内容一定最早忘掉，然后是考试成绩，但最难忘掉的一定是你对考试感受，高兴还是悲伤，记忆时间最长，也最准确。
在此事中，77座谈会，罗稷南参加了（黄也参加了），这些都有确实的证据，不必怀疑。罗与毛有过对话，不仅有旁证，也没有什么不何情理的，我想这也没什么可怀疑的。罗是否问过毛“鲁迅活着”这个问题，你是持怀疑态度。我如你一样，也没什么铁证，所以相信谁说服不了谁，也仅是提出我的一些见解而已。
我相信的原因简单，黄宗英，秋石文章的匿名亲历者，都证实了存在“要是鲁迅现在还活着会怎么样”问答，陈焜、贺圣谟证实罗稷南确实跟他们说过罗问过这个问题，在没有证据证明这么多人都在撒谎的时候，还是不要轻易否定。
你的质疑1：目的即使了解也是宣讲，还是在震撼，这些都是。因为这都是在斗争，对于“一小撮”，说成阳谋、钓鱼也没错，因为毛事先也是如此说的，毛对于“一小撮”敌人，就是说要让他们自己跳出来，钓大鱼，引蚂蚁出洞。跳出来，正好让人民识破揪出斗争。对于坚持真理的，就得如鲁讯一样，做彻底的唯物主义者，不怕坐牢砍头，就得勇敢地说出来，即使一时被委屈，但终究会被证明。310座谈谈得实际也是如此，如果理解错了，那是读者的错，所以如果你就是“一小撮”，那你理所应当被批判，如果你自认是坚持真理，那你为何要怕坐牢呢？
质疑2，场景还原问题，我不懂。
质疑3，罗稷南不在60年代就传播了吗？陈焜、贺圣谟说的就是这个，周海婴也是听别人说的。黄如自己文章所述，胆子小。如秋石文章，黄赵在反右中也不光彩，提出来，也会刺激反右中黄赵伤害的人，从而把他们也曝光了，投鼠忌器。
4，这应不算是质疑，我也不觉得这有损于毛主席的形象，因为即使原话就是周版“要是鲁迅现在还活着会怎么样”，我的看法也很符合老毛的哲学，老毛的哲学，斗争是永恒的，坐牢与否只是斗争的一个手段，不是正确与否的标准。
中文歧义在这摆着。。。第二种用法应该列出前面人的人数吧。
“次硬的分析，同时，采信的标准也要提高，结论的确定度也应降低。但决不是说，没了档案、实录，只有回忆录，历史就是没法玩了。”
陈寿作《三国志》，是不会认同兄台的观点。
对于黄文，无论是反对还是支持，都只能心证，无法与档案、实录进行佐证。
兄台一再强调的证人证言，我在文中反复强调了不可取信。因为这种没有强制性证人证言，更多地依靠证人的道德良心，这道德良心值几个臭钱！世间绝大多数是，只要价钱合适，自己亲爹亲娘都可以卖。
所以，凡是心证的范畴，不能作为论证的史料。比较有的大佬还专门开帖“心证”毛罗对话的合理性，甚至旁征博引到反右，这纯粹是借毛罗对话史料的考据兜售自己的私人理解。
另外，如果心证的话，我帖一段时间表，可供兄台参详，同样可作诛心之论：
1996年8月，《毛泽东传》上卷出版。
2001年9月，周海婴的《鲁迅与我七十年》（南海出版公司2001年9月版）。
2001年10月26日，罗稷南的侄子陈焜2001年10月26日自美国写信给周海婴，证实毛罗对话（他本人听罗说过）。（2002年第三期《北京观察》）
陈琨的《我的伯父罗稷南》刊登于第24辑《老照片》杂志（2002年8月出版）。
2002年12月5日，《南方周末》、《文汇读书周报》、《炎黄春秋》同时刊登黄宗英的文章《我亲聆罗稷南与毛泽东对话》，证实：“鲁迅么——要么被关在牢里继续写他的，要么一句话也不说。”（写于2002年7月4日病中）
2003年12月，《毛泽东传》下卷出版。
呵呵，网上的帖子这几天多有拜读，绝大多数都难逃心证之嫌，或逞口舌之快，以论代史。如果我把史教头降为网上一路的历史爱好者，我是不会回这么长的帖子，还备加思虑。
其实，这是一个考据的范围，是不能心证的。作为一个历史爱好者，在西西河这么严肃有品位的论坛中，虽然不能以权威历史刊物的发文标准来要求，但亦不因差之太远。所以，是不能用这种疑问百出的史料来分析反右背景和反右斗争的，更不能用当时反右大背景和反右的结果、走向来印证毛罗对话在逻辑上的合理性。即使结论再正确，也是错误的。
对于黄宗英的回忆，虽然有两三人的证人证言，但作为评价毛主席的史料，作为分析反右斗争，都是不足取的，至少存疑。
另外，我以前一直认为毛罗对话是真的。因为这的确符合一个开国帝王霸道的气势，也符合普罗大众对毛主席形象的自以为的塑造。至于毛主席真实的形象是什么，对于一个平头百姓而言，是不在乎的。
本月才看《毛泽东传》（中央文献版），发现书中还有另外一种截然不同的关于鲁迅的对话。以当时的直觉断，这个对话才能算是作为一个政治家的毛主席应有的回答。当时有一种受到公众宣传愚弄的感觉，故而在〈读书笔记〉中称之为“刀笔小吏”。本也没打算去考证周海婴之语的真实性，但最近重温陈郢客MM的大作，发现陈郢客MM以一个专业的历史工作者，竟然对这种存疑的史料信之不疑，有一点感叹。只是一不小心，捅了一个好多年前就争论不休的马蜂窝。
但到目前为止，也只是网上和民间的争论，见之于信史的争论，尚未见到！或许，中央文献版毛传已经用这种方式回答了社会上的争论。
我是粉毛主席的，不用遮掩。但我对毛罗对话真实性的质疑，与维护毛主席的形象无关，只是觉得应该据信史品评人物才是王道。如果所依据的史料非信史，那结论再头头是道，也是不足取信的。
远一点，私人修史的陈寿作《三国志》已经为我们树立了榜样，所以才有裴注《三国志》，将陈寿弃而不用的未知真假（也不难知真假）的史料并列于后，并加入自己的判断，以供后来作史者鉴别。
近一点的，沈志华也堪为榜样。虽然我十分不同意他对毛主席结论性的品评，也不同意他书中很多有点牵强的观点，但他的确言之有据，据必有出，出必权威。他能够自费购买俄国档案馆的档案，悉心研究，这本身就是作为一个良史作信史的基本要求。至于结论如何，那也能成一家之言。
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陈郢客MM也被刀笔小吏愚弄：毛主席如何对待活着的鲁迅链接出处
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再说几句话：批驳“……”的谎言（技术流）链接出处
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其实，这是一个考据的范围，是不能心证的。信史的榜样是陈寿链接出处
【整理】1957年毛主席大概行程表链接出处
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不过，中文的等字用法，有时候的确不好理解那么清晰。
只能结合上下文的意思。列了14人，再用等字，就说明只有这14人。
如果是代指未列完的人，则不用列这长人员名单，再用等字。
对于东哥的认识，我们每一个人都要经历辩证法的三段论过程，即肯定，否定，否定之否定的三步，要走过这个过程，没有别的办法，只有熟悉更多的史料，来增进对他老人家的认识。
顺祝，
夏安。。。
您的逻辑，说白了，就是某某人道德败坏，所以他说得话都不可信。此例一开，历史论证，不变成历史材料提供者的道德审判所才怪呢。
在此事中，陈焜、贺圣谟，黄宗英，秋石文章的匿名亲历者，这么多人，先都否定他们的诚实，甚至暗示他们为了黑毛而集体造谣，我觉得在没有确切证据前，是不能这么做的，否则，这不是变成抓坏蛋行动了吗。
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两次谈话，不同时空背景，不同谈话对象，但和太祖的风格是一致的。
具体谈话内容，可能掺杂有当事人后来境遇的投射，回忆嘛，完全准确的也少。
党外人士，正式知道风向变化、要反右了，应当是在6月以后了。
作为罗，听说过3.10谈话，现在风向又变了，以此向太祖求证、试探，很正常；
太祖突然面对这个问题，以其个性，正面接招，很正常的。
太祖两次谈话，个人认为，不涉及对鲁迅的评价。
即便真有那句话,现在的知识分子的解读就是打压良善,专制之类的.
放在那个环境里,也完全可以解释成对知识分子的一种善意提醒:你们批评过头了,要收紧了.
人嘴两张皮,咋说都有理啊.
毛对鲁迅真实的看法,应当是3/10正史里那一段.
毛的一生首要的一个问题是:培养人格健全的人--民众的觉醒,民族的觉醒,其实都是这个问题.所以,如果要从根本上否定鲁迅,并认为鲁迅在新社会不应有生存空间,那是不可能的.
但作为一个政治家,他还有一个任务:要把人格健全的人组织起来!那就是要渡让一部分个人权利给国家了,形成权利和责任的平衡.
要有好钢,然后要把钢打成形!
其实就是这么简单.
一个星期前这哥们还分不清毛的讲话一次在北京一次在上海，现在仿佛论坛上人都没他明白了。