主题：【原创】明清火器的迷思 -- 恶魔之读书者

当然意大利国民部队30多年，没啥军事传统，但是也能和法国，德国对抗下。

不过，意大利的本国的工业已经很发达，比如日本好多了，算上7强了，而且是有3000万人口大国。

埃军可是部落军，连满清的八旗组织都不如， 没有统一指挥体系，都是 酋长的私军。

是的，就是抒发感想，文明这个东西很虚，什么叫文明呢，跟民主一样，说你不行你就不行，行也不行，而胜利失败是看得到摸得着的实实在在的。

不同意满清灭晚明是愚昧战胜文明这个说法。类似的说法有：民国比今天文明程度高（因为有好多大师）；印度比咱文明程度高（有个印度人语重心长地教诲中国人要多看书），等等。

你说的很有道理，如果这样那也是咱们汉人自己有问题，而任何问题都可能是致命的。

谁也没有规定汉人只能干农耕活，既然最肥沃的草原被咱拿下了，不说胭脂山那么深入的地方至少河套平原是拿的稳稳的，让一部分汉人转业去牧马放羊，咱们就不用以步兵对骑兵了吧。

或许是不适应，或许是嫌弃觉得放羊这活很低端，或许是游牧汉人都叛变了汉族……

明代的地理管理向来是有军事和行政两大系统，这已经是众所周知的了吧。

卫所，就相当于生产建设兵团，天津以前还叫天津卫呢，设卫所的地方就不设行政区域的，居民也归入卫所系统。无论是军事系统的卫所和普通的行政系统，都有中国国籍。

兀良哈，朵颜三卫，就是一个辖区里的普通军事系统的卫所，当然只不过是普通的行政区域的调整，当然就不是割地。

把这个说成“割地”，就是建立在一种把古代中国政权说成是汉族单一民族政权的胡扯的前提的基础上了，说严重点这本身就属于诽谤，朱棣连造反的事情都干了，只不过联合洪武年间就是明代领土的蒙古人兵力，怎么就不光明正大了？

明代和朱元璋没有跑到蒙古、阿拉伯去干涉他们的婚姻、服饰和语言，这就是和蒙元、满清侵略者最大的区别。

宋濂起草的，以朱元璋名义发表的那篇北伐檄文最后一句原文是：如蒙古色目,虽非华夏族类,然同生天地之间,有能知礼仪,愿为臣民者,于中夏之人抚养无异。按现在的意思讲就是，蒙古、中亚，虽然不是汉族，但是都生活在球上，只要能遵守中国法律，愿意加入中国国籍的，都和中国汉族人享有平等的政治经济权利。

平等的权利是有前提的，就是加入中国国籍遵守中国法律。现在德国法国这样的欧洲国家都照样有在公共场所和教师身份的禁止蒙脸的相关法律呢，这个是歧视吗？

蒙古侵占中国达百年，阿拉伯中除了正常的移民，也有一部分属于和蒙古人一起来的伪军，这充其量只是去殖民化、侵占化的措施。就是在台湾不让李登辉再叫岩田正男一样，还有辛亥革命后强迫剪辫子的法律也属于这类去殖民化、侵占化的措施。这和满清的剃发易服能一样吗？？

一个只是在本土进行一些带强迫的去殖民的措施，一个是伴随着侵略和数以千万计的屠杀的，这个区别如果分不清楚，不是脑结石就是故意装糊涂想混淆视听吧？？

打人一拳是暴力，把人杀了也是暴力，大规模屠杀也一样是暴力。如果有人打着反暴力的旗号把这些暴力行为统统划上等号不加区别，那恐怕是有意想混淆视听，为杀人、屠杀的罪行遮掩吧。

我从来没有见过哪一个主张过

最后说明一下，严格地说，清不是“朝”，“朝”是对中国古代政权的称呼，再和现在类比一下，顶天就是换执政者。唐代的执政党党章就是道家思想，行政法《唐六典》和宪法性意识形态还是儒字的招牌。

侵略者政权不能称为“朝”，把侵略者政权称为“朝”，就已经形成对中国文化资源的侵占。侵略者头子也绝不能称为“皇帝”，“皇帝”是对中国古代元首的称呼，把侵略者头子称为“皇帝”也构成对中国文化资源的侵占。当年胡适进宫去见了次“逊位”后溥仪，叫了一声“皇上”，就被舆论围攻，还有后来鹿钟麟赶走溥仪时说的，如果他自认是公民，可以离开，如果他自认是皇帝，就把他崩了。这些都已经很说明问题的，后来伪满的事情说明溥仪当时只是想保命，根本不是愿意入籍成公民，鹿钟麟还是没有先见之明，后来没有把这个伪满战犯头子毙掉完全是脑子进水了。

前面说必然结果，后面说不认为朱元璋应该为此负责，不觉得前后矛盾吗？恐怕是那话申明民族立场的话那样，是有虚有实的吧？？

而且说什么朱元璋的制度会有必然结果也是不是脑结石就是混淆视听，一个人总搅所有权力，这么大的工作强度，整个明朝除了朱元璋没有第二个皇帝吃得消，非变不可，朱棣的精力已经是很强了，也是每天从早到晚忙得焦头烂额，连他都已经吃不消建内阁分担了，何况是以后的精力连朱棣都远不如的人。

外链出处这是天涯上09有人贴的《杜车别：把最近和人辩论的明代中后期财政无能的原因整理一下》，其中第三问就是针对这个的，看来从这一点切入的人还不少，贴一下那一段吧：

朱元璋的设计有没有破坏名节意识，看看靖难之役只是一场内战死了多少人就明白了。

南宋对蒙古对抗了近四十年，从1644到1683也一样是四十年，何况满清侵略者还远远比蒙古残暴，前后皇帝就死了四个，要是病死的鲁监国朱以海也算上，最高元首就报销了五个。

即使此后，反清运动也照样持久，只不过转入地下了而已了，各种反清会党延续到了辛亥革命、延续到了现在（致公党），还有多次大规模公开反清独立战争，白莲教人口损失一亿，太平天国人口损失一亿，乾嘉的苗民，和太平天国同时的西北云南的回民，这些反清独立战争人口损失都是以千万计的，白彦虎的人也和两百年前李定国一样退到国外保留至今，还要怎么不畏强权，有名节意识？

清承明制这个结论，涉及了明清两代，不是“清朝政治史”可以单方面自说自话的，满清有内阁给事中都可以封驳，就相当于最高决策皇帝、内阁、给事中三方都有否决权，必须都不反对才能通过吗？有民间相当于众议院和新闻媒体能量的各种社团吗？？

更加重要的是真理上的垄断，“道统在是，治统亦在是”，外链出处这是天涯九年前的一个贴子《中国历史上唯一一个道统和治统完美统一的王朝》，说得很清楚了。

后果最严重的就是这种思想钳制，思考器官大脑的发达是人对于其他动物最大的优势，人体严重残疾的霍金思想没有被禁锢照样能成为顶尖的大科学家，要是思想被禁锢住了，人最大的优势，成为唯一成进入文明社会的智能生物的根本原因就没有了，身份再发达，力气大大不过大象狗熊，跑得快快不过马。

细想之下也觉得挺有道理，当时的中国人民还是普遍麻木，所以国民党军队这么强大，中共执政的过程是那么艰苦卓绝。

为啥举宋，因为宋末期欧洲文艺复兴开始了

中国当然可以形成资本主义，

商业精神，人才，资本和制度都不差。

中国连富可敌国海商海贸都有，而且形成了半个世界的贸易圈。

只是文明的发展被野蛮打断，没有积累到一定地步进入工业时代。

满清这种野蛮落后的以抢劫为生不事生产的游牧文明气质的部落，在机缘巧合的情况下，取大明江山，野蛮打败了文明。使原本有资本主义萌芽被扼杀了，也可以说大清阻止了中国走进资本主义。这个道理连韩国人 日本人都知道了。

比照日本，日本的明治维新为啥成功了，就是因为有江户时代繁荣经济资本，人才和技术的积累， 明治维新里大批企业绝大多数都是江户时代就有的住友三井这样的商户发展成产业资本和金融资本的。文明和资本的成长都需要这么一个有三四百年长时间的和平生息繁盛绵延环境。 比照丰臣秀吉前后，当时大明可比日本好多了。

你这里面信口开河自创的新名词太多，谬误不计其数 。

我还是第一次听说研发设计生产性的资本，资本就是资本，居然搞研发的才是良性资本。

中国缺少独立的中间阶层，欧日发展资本主义时候也没有啥呢么中间阶层，别提独立了。 人家独立了是资本发展强大以后结果，本末倒置。

满清的少数民族统治者，压制了汉族官僚地主，是中国人口大量增长的主要原因，其实摊丁入地后不需要瞒报的人丁了。

比较1700到1900年的世纪各地的人口，全世界除了非洲都是人口急速增长的， 使用英语的人口从500w增长到1个亿，欧洲从1亿增长到4亿，连拉丁美洲都从1000多万增长到6700多万，相比较 ，中国算一般的。

先举个例子，有人往窗户外面丢了个炸弹，炸死了一片人，我评论说：这是必然结果。这么评论您认为有问题没？然后我又评论说，不认为他该负责，因为他并不知道外面有人，不扔这炸弹他自己就得死。您觉得我这逻辑有问题没？能叫自相矛盾吗？

我认为朱元璋的政治构想，是一个扁平化的社会结构，其理想形态，是皇权-民众二元体系。为了维持这个体系的稳定，势必要对威胁到皇权的其他权力——就是士绅官僚体系掌握的权力尽可能的限制。士绅的名节意识被破坏了，科学发展受到限制了，并不是朱元璋的目的，而只是副产物——就好像上面例子里扔炸弹的目的并不是为了炸死别人，而是为了保命。

我开始就说了，我对明粉有成见，因此做了一些推测——您当然可以对我做类似的推测，因为成见搞双重标准的事我不做。不过我可以坦诚的告诉您，我的观点没有有虚有实、避重就轻、欲抑先扬等等意思。我欢迎别人用事实和逻辑证明我的错误和矛盾，但是如果您将您对我立场的主观判定作为依据，我认为这是粉丝站队的行为。

您引用的文章里，有一个非常基本的问题未加论证，而作者直接将自己的观点当成论断依据使用了，这个问题就是皇权、士绅、民众的关系。以君民二元来判定士绅是民众利益代言人甚至将士绅说成民众，形式上看有道理，但我是不赞同的。您不妨表示一下您对这个问题的看法，我们再来讨论不迟。

您后面罗列的一些论据我认可，但如前面说过了，对其原因我的解释不同，我认为明清的动机是一样的——而且其最终目的都不是阻碍科学发展，破坏气节意识这些。造成了这些区别的原因，是明皇权不能有效压制士绅，我认为明清两朝里士绅起的历史作用远差于皇帝，是一群彻头彻尾的王八蛋，清朝压制他们不是反动的。

我们不拿内地一般行政区划和卫所比，就卫所和卫所比好了，朵颜卫和大宁卫，您觉得明中央政府对它们的人事权管理权等等是完全一样的？还有上帖的问题，您觉得朵颜卫的蒙古人有明朝民籍？再追加一个问题，您觉得朵颜卫的蒙古兵有明朝军籍？我认为这三个问题都能简单的以是否回答，我的回答都是否定的，我希望您开始发挥之前回答一下。

您原话是这个样子的：

我说不对，明朝有民族歧视。于是您开始抒情了，并把给我扣了一顶混淆视听，试图粉饰屠杀的帽子——我有提到屠杀的意思么？您不妨直接点，不准族内婚配是不是民族歧视？以法律形式进行民族歧视的政权能不能叫所有民族平等的政权？

您说您从没有见过我说的那种现象，我就给您看看，这帖子里就有，得花还不少：链接出处。您是真没看见还是有意忽视呢，我就不推测了，无论是哪种对我判断您的讨论态度也起不到正面作用。而您以您从没见过为理由，就断定这是“根本不存在的胡扯”，给我明粉往往士大夫做派的论断又加了一条证据。

您最后的一段抒情又是一副试图垄断话语权的做派。有这么几个事实您应该清楚，明并没有否认元朝的正朔，取消元统治者的皇帝称号，同样民国和共和国也没有否认清朝的正朔，取消清统治者的皇帝封号——民国甚至在清帝逊位之后也没除去溥仪的帝号。您这么一大段不着边际的道德审判除了证明您立场偏激之外，大概没什么正面作用。

现在的机关炮，速射炮可以对付骑兵，装甲自行火炮可以碾压骑兵……

匈奴、突厥、柔然，是纯粹的野蛮人，连城镇都没有，汉人打他们虽时有败绩，但从不感到无法战胜。到了北宋征辽，这才开始连连吃瘪，而且是一路几百年吃下来没个消停。这期间到底发生了什么变化呢？很简单，因为后者是半野蛮人，是能够开展农业生产的，也有一套健全的体制。汉人军队像原来那样靠奇袭一次性消灭对方的首脑，已经不现实了。辽金西夏蒙古，都是半野蛮人，汉人拿它们都没什么好办法。对方武器有优势，制度是抄我们的，生产力远不如我们但也足以支持军事能力，我们还有什么优势？唐诗宋词？这时候必须把生产力拉到对方再也赶不上来的地步才行，这就只能靠工业化。

应该能回答你的问题

发现这一点的顾诚就是从明初的耕地数有四百多万顷和八百多万顷两个相差一倍的数字这个问题进行分析的，指一个是行政区域的数字，一个是行政系统和卫所军事系统两个系统加起来的总数，一个证据就是万历年间的土地清丈的册子就是按照行政和军事两大系统进行的。

从这一点就知道，行政系统和卫所军事系统管理的管理的领土数量是基本相等的，就是重要的平行系统。

人事权和管理权是非相等，不影响都属于领土的性质。中国从周秦之变以后，其他少数民族聚居区也还是一样长期实行实封一样的土司制度，就相当于民族自治区，也照样不影响中国领土的范围。至于朵颜三卫，是不是明朝军籍，我前面已经说了，从洪武年间就建立卫所这一点看，已经是没有问题肯定了，他们也从来没有像后金、伪满一样分裂独立，当时有明朝军籍，中国国籍。对其他民族自治区也是用大规模屠杀的手段实行“改土归流”的就是满清侵占时期的行为。

实行一个民族对其他民族的侵略、屠杀、欺压就是满清这个政权的根本特征和属性，要是没有提到屠杀的意思，那还比较个鬼明清？把根本特征属性扔掉了，比出来的结果还怎么可能准确？？

要是没有侵略、民族屠杀、欺压，那希特勒还是把德国从凡尔赛体系的限制里解放出来和从经济危机里的解救出来的天字第一号大正面人物呢。

你说法律上规定的不准族内婚配是民族歧视，我说的是去殖民地化措施，那很简单，反正中国不只是汉族、蒙古族、阿拉伯裔回族三个民族，只要看看对于其他的民族，有没有这样法律上的限制就知道了。

如果是对汉族以外的其他所有民族都有这样不准族内婚配的法律限制，那就属于民族歧视。如果仅仅早针对曾经的侵略者、伪军的，那不是针对哪个民族的歧视，就是去殖民化的工作。查一查就知道了吗？？

就像我上一贴提到的，有贴子引用左东岭《王学与中晚明士人的心态》的分析，朱元璋只是对曾经在蒙元任过伪职的官员比较严苛，对于新进的人物比较客气。

再说了，歧视和侵略、民族屠杀、欺压也是有重大的区别的，现在也有一些地域上，比如城市土著居民对外地人的一些歧视，这也不能和侵略、民族屠杀欺压划上等号。

你贴的那个链接，回帖我没看，如果仅仅是主贴，这也只是针对满清的两处记载，绝没有达到对所有满清时期的记载全部推翻的地步。而且这两个记载本身就是荒唐到了可笑的地步，网上就流转着一个贴子《康熙的三十八只兔子和乾隆的四万首诗》分析这两处记载的，外链出处引其中两段分析

这样的记载，无论是什么时期，都只能被当成笑话看的。戳穿这两次笑话性质的记载远不能当成有人否认一切满清对明朝记载的依据。

以我接触过的，确实不存在否认一切满清时期或者官方对明朝记载的事情，一些揭批满清侵占罪行的文章都有引用满清官方记载自供承认的资料的。只不过作为史料采满清的记载和像什么“治隆唐宋”、“远迈汉唐”这样作为正面的“理论依据”引用满清头子的话不是同样性质罢了。

明朝官方，包括朱元璋在内是没有否认蒙元的地位，但是，中国政权，向来没有认为皇帝不仅万万岁，而且句句真理的习惯，当时就有方孝孺的异议，稍晚一些的还有丘浚，引用了后来一些民间修史的人。我在天涯上还见过一个贴子《朱元璋祭祀过忽必烈只是政客一时所为，明朝后期更正了》外链出处

清末革命党是实力不足，没能实行纽伦堡审判、东京审判一样的彻底清算，被袁世凯北洋系摘了桃子，不过从思想意识上，舆论上，从我提到了鹿钟麟赶走溥仪时说的话，还有胡适进宫时叫了声“皇上”就舆论围攻就可以看出来的，还有都是搞反清革命党起家的，在同盟会、光复会、岳王会时期组织和成员就有交叉又子联合行动后来又联手北伐的两个政党执行时期，都长期把袁世凯和北洋的名声搞得很臭，都推崇太平天国等这些运作就可以看出来了。

再从实行利益上说，不彻底在法律上审判，舆论了谴责清算侵略者的侵占罪行，建立相关的社会道德倾向，就相当于鼓吹，甚至也是放纵侵略者和投敌者，后来贴木耳就是抓住这方面由头准备南侵的，只不过贴木耳死得早才避免了一场战争，后来明末也有大量投敌成为伪军的。

更近一些的例子，辛亥革命以后，对于旗人，军籍，理论上都是侵略军，都当成按一般迁移入籍看待，五族共和了，结果怎么样，二十年后，还不是出了一个伪满吗？？

无论是辛亥革命时还是对后来的伪满时的战犯，都没有进行应有的审判清算，现在大量的都连侵占的罪恶和性质都不承认的地步了，这些都是在放纵侵略者心态的隐患地雷。谁知道这些没有排掉的地雷会不会再像后金、伪满一样爆炸？？

我看现在已经是万事俱备，只欠东风了。就差一个客气的形式机会了。

现在大量的人都已经到了不知道、不承认侵占性质罪行，有意识在为蒙元、满清侵略者的罪恶进行遮掩粉饰甚至是歌功颂德的地步，更有甚者都已经到了公开以分裂要挟阻止揭露侵略罪行的地步了，看现在有一种论调，指什么揭露蒙元、满清等侵略罪恶会导致分裂？这话什么意思？莫非是如果揭露清算侵略者的罪恶，有些人就打算要像后金、伪满那两次先例一样，要再搞分裂独立了是不是？？

我除了引用这一段话以外，还贴了一个贴子链接，我引用的只是其中第三个问题的解答，其他相关的问题那个贴子的链接里也照样有，点开来就能看到。

我再贴一遍链接，也复制其中的一段：外链出处

至于说“势必要对威胁到皇权的其他权力——就是士绅官僚体系掌握的权力尽可能的限制”，这完全是笑话，我前面贴的一个问答还指从相反的方向，如果指责朱元璋对士绅科举限制不够，倒还能成立。宋代以后科举制范围就扩大，从吏员的选拔变成了官员的选拔，官员和吏员的工作性质差别，就是现在说的政务员和事务官的差别，宋朝还存在大量的恩荫，明代就已经是从上到下，包括各个核心决策机制在内官员都是科举全国考试出来的了，这种趋势迟早要使权力向社会开放，后来明末特定环境下这个结构出了问题，也是过于开放而不是控制的结果。

作者还有一个贴子引用左东岭《王学与中晚明士人心态》里的分析，朱元璋只是对那些原先在蒙元任过职的官员才比较苛刻，对于新人是很客气的，这一点后来那样通婚问题也是同样的标准，只是限制曾经出任伪职、和曾经是侵略者、伪军的群体，不是针对哪一个民族的。

至于什么名节意识被破坏，科学发展受限制，这也纯属扯淡。我上一贴已经列举了从明末到清末列举了持续不断的反清运动说明了，也提了与朱元璋时间最近的靖难时死的人数这些都说明问题了。明代的科学技术，资料也是随时一搜都能搜到，这是维基百科上的资料外链出处，不过里面说的“明中晚期，因皇室的禁止、官员不理会发展科技等因素，明朝开始落后于欧洲国家”，这话不准确，欧洲是十字东征以后，从外面，东罗马捡回到经过阿拉伯人转手升级的以罗马为主加上世界上其他地方的成就，对欧洲属于外来的刺激和捡现成的便宜，不是那批当年灭了罗马的日耳曼人自己发明出来的，相当虚竹吸收了无崖子七十年功力一样。

你就是认为地球是方的也没关系，不要把这个当成衡量标准和要求别人就行了。

至于你提的我这个问题的看法，我上面引用的第一个问答已经够说明问题了。

明末是在四线作战加上连年天灾的状态下，士绅官僚集团的抵制加税才起了负面的作用。在绝大部分状态下，并没有什么不好的作用。没有转换成财政收入的资金也是照样在流通领域推进着产业链和资金链的发展运作的，所谓的投资、出口、消费三驾马车也是照样在运转的。

在工业革命以前，根本不可能实行苏联式的计划经济国家主导土地国有把农村的劳力、资金快速转移到城市工商业的城市化工业化运作。只能是私人主导，通过土地兼并流民进行城市化，像英国完成的那样。

即使明末如果要渡过危机实行类似先军政治的运作，这也只能是暂时的军管状态，以后迟早是要放开的，在第二次工业革命以前，根本不可能长期实行完全国营的计划经济式的运作。

我也重复一下说过的话，清不是朝，也没有皇帝，不能用称呼中国政权和元首的名词称呼侵略者，没有比侵略者更加王八蛋的，满清头子镇压士绅不是什么反动，是罪恶。

就像那个什么被颠倒黑白吹捧的“一体当差一体纳粮”，稍有些常识就能看出来，这根本没有减轻任何人的赋役，相反，是加重了另外一部分人的赋役，属于更加残酷榨取，清初的哭庙案、奏销案也是同样性质，何况这些掠夺窃取的资源除了供一餐一百几十道菜、圆明园避暑山庄等挥霍以外，都用到镇压其他的反清反侵略运动上去。本国政权收的是保护费，侵略者政掠夺的是维稳费，这就是区别。

果然如此