五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】笨狼对长平决战末期的战役进程猜想 -- 迷途笨狼

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家园 多如牛毛的帖子,哪个作者稍懂一点后勤补给、队列、军制……

“秦国的机动兵力最多十万”,机动兵力定义是什么?实际不一样,距离不一样,作战周期不一样,机动兵力总量也不一样。

“第一没有几十万大军。前面分析过,秦国的机动兵力最多十万。白起的援军也就几万而已。而大军调动固然动静很大。但要说瞒不住也是不对的。当时没有间谍卫星,没有电报电话,甚至连专业的间谍都没有。白起如果迅速出兵,赵国那边未必就得到准确的消息。古代作战的情报能力其实是相当低下的。要不然,像“减灶”、“增灶”、“多设旗帜”、“马尾扬尘”这类现在看来不值一提的计策就不会被反复使用了。如果说秦军在自己的国土内快速行军都瞒不住的话,那后面那两支共计三万五千的奇兵又怎么瞒得住呢?”

大军每天走多少路?走多少天到前线?沿途水粮怎么解决?道路怎么封锁利用?近处就是韩、魏、周领土,稍微有脑子结合半公开信息即可得知

““减灶”、“增灶”、“多设旗帜”、“马尾扬尘”这类现在看来不值一提的计策就不会被反复使用了”,除了苏德战争,能否举出古代一个具体例子,隐瞒几十万兵马行动的?

少量兵力短距离机动,跟大队人马长距离行军不是一个难度,前者也就是利用时间差

两败俱伤不假,所以秦军无力在长平之战后立即乘胜进取邯郸,居然拿范雎宰相位置说事,明显低级故事听多了。秦军损失,获取的新领土新人民可以转化为自己的力量,就像解放军的俘虏,反之讲究阶级出身的对手不行,加上秦国国力雄厚,几十年后统一六国很正常

长平之战前几年,白起杀了魏韩等国几十万大军,楚国首都都丢了,齐国被群殴元气大伤,秦国即使惨胜也是最强

“这个还是您自己先看看卫星图片吧。至于秦军如何利用地形,貌似网上的帖子多如牛毛,河里沉底的帖子也不少。您自个搜一下就行了”

关于长平之战多如牛毛的帖子,哪个作者稍懂一点军事,后勤补给、队列、当时军事制度等……举一个讨论长平之战具体战术的例子很难吗?

你前面说的——“问题是秦军怎么能包围45万赵军。这主要是利用了地形的缘故。秦军用诈败法把赵军引出来然后包围在谷地中。所以不需要遵守“十则围之”的平原作战法。”

2000多年地形变化有限,长平及周边哪个地方(google坐标标明)能诱敌深入包围几十万大军?干脆说哪个地方(google坐标标明)能诱敌深入包围几万大军

你说“当时王陵围攻邯郸损兵折将,损失了五校的兵力。一说一校为8千到一万人。这样就是四、五万人。”

你说的秦军编制出处在哪里?

秦军编制

http://bbs.tiexue.net/post_5350668_1.html

外链出处

家园 你说的这个地理位置是春秋时代,战国后期秦国东部推进到山西

南边吞并巴国到了三峡一带。东南到了河南,原来的地势险要已经完全不在了。汉朝定都长安也不仅仅是这个原因,与刘邦老营所在有关。要不然为啥东汉要改到洛阳呢?

家园 这个,您难道不看自己引用的帖子?

你说“当时王陵围攻邯郸损兵折将,损失了五校的兵力。一说一校为8千到一万人。这样就是四、五万人。”

你说的秦军编制出处在哪里?

秦军编制

http://bbs.tiexue.net/post_5350668_1.html

这个,您难道不看自己引用的帖子?您引用的铁血的帖子里说的很明白啊:

秦代军队的战时编组,是在平时编制的基础上,组建为大规模的作战部队,一般称为部曲制。其具体编组的方法是:首先根据作战对象等各方面情况,确定总兵力,任命三军统帅(即大将、上将军,也泛称为将);在统帅之下,根据作战的需要和总兵力的多少,分设若干个将军(四副将、裨将军,也泛称为将军);每个将军统率苦干个部,部的长官称校尉,即一部一校;每个部下设若干个曲,曲的长官称军候,即一曲一候;曲以下即平对军队的编制,如步兵的千人(设二五百主),五百人(设五百主)、百人〔设百将)、五十人(设屯长)、十人(设什长)、五人(设伍长),以及数量不多的车兵和骑兵。自五百主以上,各级指挥官都设有自己的亲兵卫队,大约占其所率总兵力的十分之一,如五百主的卫队为五十人,二五百主的卫队为一百人,校尉的卫队为一千人,大将的卫队为四千人,等等。凡将军以上皆设有作战指挥机构,称为幕府。幕府中设有各种指挥机关和参谋人员,达数十人之多。作战行动结束后,曲以上指挥机构即行撤销,将军交出兵权,部队恢复平时建制,士兵分别归建或复员。

一校的兵力多少,您引用的帖子里不是说的很清楚吗:“自五百主以上,

各级指挥官都设有自己的亲兵卫队,大约占其所率总兵力的十分之一
,如五百主的卫队为五十人,二五百主的卫队为一百人,
校尉的卫队为一千人
,大将的卫队为四千人,等等。”

校尉的卫队为一千人,占所率总兵力的十分之一,那么其所率总兵力岂不是一万人?

家园 原因很正常,关中在西汉大乱时破坏的很严重

难以养活zf为核心的诸多人口,金汤之固,非栗不守;韩白之勇,非粮不战,赤眉就是这么败的,洛阳为中心的伊洛地区相对来说破坏的比较小,再加上洛阳靠近刘秀的老家南阳,为便于控制南阳大族,故东汉选择定都洛阳,当关中经济恢复以后,隋唐的政治中心又迁回到关中,之前的西魏和北周也是以此统一北方的。

家园 问题是这四十万大军是进攻敌人时中计被围的

很难想象当初赵括带着伙夫,民工,文工团出门打秦军,所以被困在山沟里的军队应该主要都是战斗人员,那么这之前双方对持时,赵国为维护这四十万人的生计,得投入多少人力?光运粮就得百万人吧?这场战役,对秦国好赖有巩固扩展成果的意义,拼一把还说得过去,对赵国纯粹是捡皮夹子,这个本来就相对发展落后的国家,就为了这点小事在这个巴掌大的地方投入了相当于淮海战役参展方一半的战斗人员,穷疯了?

而且,古往今来,在一片战场,对阵时出动超过十万士兵的战役很少,原因很简单,很难找到足够大的场地布阵,布出来,也很难指挥。

家园 反共反政府的多了,反华就是另一回事了。
家园 一线战斗人员也得几万,长平或高平哪个地方能埋伏围住?

一线战斗人员也得几万,长平或高平哪个地方能埋伏围住?

对方对地形知根知底

如果包围,别处就空虚了

家园 若干个就是8-10个?咬文嚼字下去进攻邯郸得多少兵?

“首先根据作战对象等各方面情况,确定总兵力,任命三军统帅(即大将、上将军,也泛称为将);在统帅之下,根据作战的需要和总兵力的多少,分设若干个将军(四副将、裨将军,也泛称为将军);每个将军统率苦干个部,部的长官称校尉,即一部一校;每个部下设若干个曲,曲的长官称军候,即一曲一候;曲以下即平对军队的编制,如步兵的千人(设二五百主),五百人(设五百主)、百人〔设百将)、五十人(设屯长)、十人(设什长)、五人(设伍长),以及数量不多的车兵和骑兵。”

若干个就是8-10个?按照上文,统帅下最少5个将军,每个将军若干个部,要是咬文嚼字,按照8-10标准,进攻邯郸得32万-50万人

用得着吗?按照这个逻辑算出来的秦军动员能力,你承不承认?

然后你再解释一下“秦卒死者过半”的统计

长期进攻别说死五成,死三成不崩溃就不错了

家园 我觉得,这话也对也不对

我觉得秦军在统一战争中,长平之战是属于天王山类别的战役,好比淮海战役。战败赵国后,其他国家对秦几乎一点机会都没有了,只剩下内线作战的反抗了。为什么要杀死40万赵军,是要消灭掉赵国这一代人,让赵国失去战斗力。可是即使这样,赵国最后仍然顽抗很久,就可以看出赵军战斗力可能在六国中最好的了(或者和楚国伯仲)。

还不好说。当然这一战更加确立了秦国的战略优势,但还不保证完全是胜势。

就我对历史的了解来看,秦国之外的七雄到这时候,韩国已经基本出局,魏国情况也好不了太多。齐国态度暧昧,实际上是靠向秦国。

燕国情况相对安定,可是邯郸解围之后燕王喜自己脑残,五十万大军趁火打劫赵国,反被打得落花流水。

一线对阵的四个国家,也只有战斗力最强的赵国和兵多地大的楚国还行,长平之战等同淮海,那是事后看才得出的结论,没考虑之后发生的问题对局势的影响。邯郸包围-解围战秦军损失也不小,国家经济也是。

家园 这是您引用的帖子啊

在统帅之下,根据作战的需要和总兵力的多少,分设若干个将军(四副将、裨将军,也泛称为将军);每个将军统率苦干个部,部的长官称校尉,即一部一校

若干个就是8-10个?按照上文,统帅下最少5个将军,每个将军若干个部,要是咬文嚼字,按照8-10标准,进攻邯郸得32万-50万人

第一,四副将、裨将军可不是说一定有五个将军啊。例如白起在长平代替王龁为帅,王龁就下调一级成为尉裨将。若干部也是说有1到N部的可能性。

第二,部是最大的作战单位建制。一部按您引用的帖子计算就是一万人。校尉也就是一般所谓的万夫长。校尉上再设将军无非就是和现代的师以上再设军和方面军类似。

第三,就算按照五将军来算。每个将军如果统帅两部(比照二五百主),也就十万人罢了。哪里来的32万-50万人呢?

如果按您的说法,在长平赵军

类似辅助兵和步兵区别,不过也是军人

秦卒死者过半有他们功劳

那么还是按您的说法:

长期进攻别说死五成,死三成不崩溃就不错了

如果秦军死伤过半,赵军只死了九分之一。那长平到底是谁赢了啊?

家园 鬼子的自给率更低

70%的自给率,你就捏造数据吧。

中国怎么办,不是你这种美崽能够左右的。

家园 我引用作者文字,干脆你一概引用到底,先算出进攻邯郸秦军数

我引用作者文字,干脆你一概引用到底,先算出进攻邯郸秦军数

家园 不可能,赵国的战败,衰落直至灭亡根子还在制度上

举一个最简单的例子:马服君赵奢发迹的事迹大家可能都知道,赵奢得罪了平原君但仍然受到提拔,表面上看是一个多赢的局面,但往深里看,这个事例很清楚地表明:赵国还是一个人治的国家。赵国人治,而秦国法制,所以赵国即使能在与秦的斗争中占上风,时间一久,最终还是斗不过秦国,到后来,廉颇被弃用,李牧被冤死,基本上都是人治的恶果。

家园 平时兵力战时兵力、常备军和可动员总兵力区别等是军事常识

平时兵力战时兵力、常备军和可动员总兵力区别等是军事常识

这点搞不清楚怎么咬文嚼字也是哗众取宠

美国一战二战前夕常备军数量都非常少,几年内扩展十几倍

即使日德,大战前夕常备军也非常少

日本30年代初陆军常备军才38万,德军36年才扩充到60万

沙俄一战前230万常备军,到二月革命时总动员兵力超过1400万

古代同样道理,不是为扩张和必要防御,军队就是糟钱的

仗打完复员很快,打仗时扩军也很快

王翦灭楚国,60万军队压迫了项燕率领的楚军很久才决战——其实是对方后勤撑不下去了被迫转进

这仗后勤要求比长平高多了,距离更远,人数更多……长平决战时一季收获(阴历8月,小米)刚刚完成运到前线,因此赵军能加倍,秦军运输距离远得多,能比赵国拖更久,紧急动员还能补缺,和六国比国力简直是恐怖

秦国妇女也是军事机器一部分,哪怕只负责部分生产和运输。二战时最发达的英美,妇女是兵工厂的重要骨干,倭寇妇女下煤井的也很多,还有不少主动当慰安妇

年年打仗的时代,全民义务兵役制,别说什么战兵多少,都是战兵,不过分工或者年龄差别导致的精锐与否划分

家园 中国应该设法做到粮食自给

中国怎么办,不是你这种美崽能够左右的。

在没有解决粮食问题以前,向美国要嗟来之食是无奈之举。

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