主题：【原创】项羽建制史实之探微 -- 姚磊

那你又是如何定义的呢？

刘邦即位到汉武帝之前，体制本质都是一样的。

虽然后来刘邦改变军功分封，立同姓。

只是分封的原则变的，分封的内容是没有变。

阁下如有不同意见，请指出。

司马迁说商鞅把秦国分为三十一县你信不信

不是信不信的问题，司马迁也不是说的都正确。比如司马迁把汉朝分封和周朝分封制度联系在一起，明显没有体会其中本质上的区别。

至于你说的“司马迁说商鞅把秦国分为三十一县”

我还真没有注意到这条史料，请告之出处？

多谢曹兄指点

“而集小乡邑聚为县，置令、丞，凡三十一县。”是这段吗？

如果是这段，我真看不出是商鞅把秦国分为三十一县。

再说就算这个是把秦国分为三十一县，和郡县制度还是有很大的区别的。

看到回这么多贴积分又长了我很高兴呢

第一，你以为司马迁说的政由项羽出，指的是灭秦三年？先不论司马迁的意思，这样符合历史吗？项羽是灭秦后才主持大权的，所以司马迁做秦楚之际月表，后来以义帝和项羽纪年。而不是前者。

是不是符合历史,各有各的看法,我不强求.但是拿纪年来做主政的证据实在荒唐.司马迁做秦楚之际月表,结束在项羽败亡.但是汉元年,田荣反叛,刘邦出兵定三秦;二年,汉定陇西、北地、上郡、渭南等,败于彭城,但是在荥阳成皋顶住了项羽攻势;三年,韩信大败魏豹,背水一战破赵;四年,韩信破齐;五年,亥下,项羽灭亡.难道一直到亥下时还能算项羽主政.而且"后来义帝和项羽纪年",好像仅限于秦楚之际月表吧.纪传中刘邦为汉王后就一律改用高祖纪年.即使在<<项羽本纪>>中,也是"秦二世三年","汉之元年"等等.是不是说从那时起项羽就要听刘邦的了?

第二，你可以仔细看，张良是反对分封，反对如何分封的措施，是本质上反对分封吗？刘邦后来分封天下，包括封张良万户侯，张良什么时候反对过？包括那段张良明确表示天下豪杰是因为要封地才跟刘邦，张良反对的是现在封出去以至他们有了封地不再卖命了，可不是反对分封本身。刘邦定天下，张良还不是建议先封刘邦仇人？

刘邦定天下张良是建议先封刘邦仇人,但是建议的是封侯而不是封王.二者差别,萧何为功臣之首,"糖衣炮弹"都算上最后不过一万五千户;陈平白登出奇谋救驾后不过一县,还是汉初功臣中唯一一位尽封一县的人,和诸侯王坐大有能力对抗中央的情势根本不一样,不用我多强调了吧.至于张良对分封诸王的态度,除了上面反对意见外,找遍史记汉书没有记载.张良有反对分封的言论,去纠缠是不是"本质上反对",有什么意义?况且他没有言辞明确支持分封.

第三，张耳他们反对陈胜称王，是否就是反对分封本身？张耳是要求复活六国，和当时范增提议的完全是一个意思。

我举的例子分两大类，一是要求裂土分封为自己，二是要求分封恢复旧国。这两者都是要求分封的社会基础。断章取义的是兄台吧，这些人 的目的当然不同，但是分封的要求是不变的吧？反对秦始皇单一郡县制是相同的吧？

按照张耳原话,当时分封是给秦找麻烦的手段.秦灭亡后,给谁找麻烦呢?刘邦很清楚这一点而项羽不清楚.作为"在野党""执政党"政策是不一样的.按照您的逻辑,张良反对分封是是为了对抗项羽的权宜之计,那么这些话为什么不能看作对抗秦的权宜之计?

第四，项羽分封的原则我在文中包括，项羽的话以及后来项羽手下的话已经很明确了。有军功分封的原则，但是任何人分封都不可能完全公平，敌人污蔑不是很正常的吗？难道因为韩信贬低就说明项羽不是这个原则，你可以找找项羽分封的例子，找出大原则是不是以军功封赏。

至于背怀王约，既然项羽按自己的原则分天下，你认为还可以遵守怀王的要求吗？如果这么说，刘邦封天下，把韩信贬了是不是也是背约呢？这么说刘邦的分封也一钱不值？

这一点您说对了.我确实认为刘邦分封是权宜之计,内心并不信任分封制度.张良劝说定都长安的说词就很清楚,

刘敬说高帝曰：“都关中。”上疑之。左右大臣皆山东人，多劝上都雒阳：“雒阳东有成皋，西有?ヶ迹?倍河，向伊雒，其固亦足恃。”留侯曰：“雒阳虽有此固，其中小，不过数百里，田地薄，四面受敌，此非用武之国也。夫关中左?ズ?，右陇蜀，沃野千里，南有巴蜀之饶，北有胡苑之利，阻三面而守，独以一面东制诸侯。诸侯安定，河渭漕挽天下，西给京师；诸侯有变，顺流而下，足以委输。

对"诸侯有变"是有所担心的.即使是同姓诸侯,刘邦也不放心,以至于刘濞上任时当面就问将来你不会造反吧.所以后来包括高祖在内的西汉朝廷对诸侯王一直是主动打压,一直到景帝镇压七国之乱.刘邦自己恐怕也不认为这个分封值几个钱.

至于项羽分封的原则,<<张耳陈余列传>>中就说得很清楚:馀客多说项羽：“陈馀、张耳一体有功赵。”羽以馀不从入关，闻其在南皮，即以南皮旁三县封之。是不是军功第一,还真是很微妙.顶多可以说项羽在(包括形式上)臣服于自己的部下中时论功行赏.

另外,断章取义的帽子不敢当.我顶多算"取义",可从不敢"断章".至于韩信的言词算不算"污蔑",汉五年就把不可一世的西楚霸王打得自刎,不是污蔑吧.

第一，司马迁毕竟是汉朝人，汉朝规定汉承秦制，硬要把秦灭接上汉，司马迁不用这个纪年用哪个，就好比现在还用公元呢。如果控制不住局面就不是主政的话，那么秦二世怎么算？头年就爆发起义，那更是没有主政了。按你这样的说法，只要有人造反或则当权者控制不住局面都是没有主政。这样算，中国有多少年主政，或则刘邦也没有主政过。一直到死都在平乱。

第二，你还真扣字眼，那张良建议封韩信，这该是封王了吧？何况分封本来就包括封侯，不仅仅是分王才是分封。你说找不到张良支持分封，那张良建议项梁立韩王按你的意思也不是分封了。至于张良心理怎么想的我们无法知道，但是不管他出于策略还是别的原因，张良从头到尾都是支持分封的，也建议从王到侯的分封，，包括自己还是受益者。

第三，我们研究历史，难道权益之计就不是顺应时代潮流的证据。或则张耳就是喜欢郡县，但是此时为什么立足分封，是制造麻烦还是真心拥护有什么区别？换了张耳当皇帝，恐怕他再也不会说要分封。同样项羽当然也想做秦始皇，可惜要考虑下面的意愿，这才是我引用的目的，才是当时社会潮流的基础。你连我的意思都没有懂，如何不是断章取义？

再张良没有反对分封，而是如何分封的问题。难道一个人不许枪毙犯人，要用电刑，结论是他反对杀犯人？

第四：刘邦是权宜之计，你如何知道项羽不是？项羽合并别人的地盘，难道不想多要？是人都想更多权益，还要看你有没有这个条件。

要是从内心打算，我看哪个统治者都想做“教主”呢，这样说每个人的政策都是不值一钱。

项羽的封功原则清楚得很，但是没有任何人完全作到公平。只要大概符合就是，按你这样说，历史学家认为刘邦建立的军功制度，秦朝的军功制度都是假的，都可以找到几个不是那么符合。包括民主体制也可以找到专制的，独裁的也可以找到民主的。按你这么说，那根本没有任何原则了。

断章取义还是留给你吧，我是没有办法在文章中把所有资料解释清楚，至少所用材料的正确性是没有问题的。至于韩信的言词算不算"污蔑",是看事实，不是看是否失败。如果这样说，gmd也失败，那么说gcd说的国民党的一切都是真的，都是客观的。

讨论国共的问题,请到青史.

请避免在春秋版面涉及时政.姚兄不涉及时政的部分摘录在下:

郡县制制度也不是由商鞅最先推行的。中学历史教材？别开玩笑了，那里面还说项羽开历史倒河车呢！

秦在蜀地置相是有的，那就好，如果秦国全部是郡县制度，那蜀地为何不是郡长而是设立相呢？而且名义上又封给了蜀侯？

我的功底自然是浅的很，不过像中学历史教材这样的低级结论，还是不屑于挑战的。

“慢慢发展的过程”，这么说你是把先秦的制度和汉朝制度相提并论了？认为他们是相同的体制。

项羽的分封是在天下未定时的权宜之计。六国旧贵族复辟，项羽不能不承认这个政治现实。但是从内心深处又不希望如此，于是分封各诸侯的部将以期削弱旧贵族王国的实力。如果仅仅是封一两个人也就罢了，大封诸侯又不顾及原来的政治生态，就捅了个政治马蜂窝。打击面太大，结果弄得被排挤的不满意，受封的也不满意。搞得天下大乱，叛变纷起。

反观刘邦的分封是在战胜项羽，天下底定之后的事。这时候六国旧贵族已经烟消云散。刘邦分封功臣之后，逐步对异姓王下手。不过每次下手都主要只打击一个。这样才不至于又弄成项羽的局面。

归根到底，要实行分封，中央的实力必须远远超过地方实力才行。像刘邦的分封，诸侯王稍有异动立刻就能发兵扑灭。而项羽的实力其实不足以支持其多线作战。如果只有刘邦造反，他或许还可以对付。东西皆叛，他就只有疲于奔命了。

当时的天下的情况和刘邦时候是不同的，

刘邦时代旧诸侯基本消灭干净，新诸侯又与自己有莫大关系，有一定的控制作用。

项羽在当时自己一无所有的情况是尽最大能力把旧势力摆平，而且效果很好。

唯一失败的是便宜了后人，对刘邦处理不当，而最终刘邦篡夺了分封的果实。

没有讨论国共的意思，打个比方而已

昏，打个比喻也算涉及时政。