主题：应该争取一个怎样的言论自由 -- ifever
你自己帖子里提到“从河水倒灌开始，不到半个小时时间，银座地下超市，这个济南中心地带最大最繁华的标志性商场，成了一个巨大的水箱。水线一直淹没到超市正门上方的牌匾处，从路面向下看，这个下沉式广场成了一个池塘。”配上你贴的图片，我先前说“银座地下广场的地形是个大坑”有错吗？
还有“王仁泉称，护城河倒灌到水深达1.5米，时间大约20分钟”。也就是说事发时是护城河水倒灌入商场。商场水深无论一米五也好，一米八也罢，都没到整个商场全部灌满的程度，有你自己发的图片为证。也就是说，发水当天水是从外往里流的，只可能淹死在外面的尸体被冲到里面去，不可能有人淹死在里面以后尸体逆流而上跑到护城河里去。大水过去以后，商场的水只能通过下水道，排水口或者水泵排入护城河。无论哪条通路都不太可能宽敞到让一具尸体轻松通过。也就是说，如果地下商场里有尸体，无论是外面冲进来的还是直接淹死在里面的，都不可能自己跑到护城河里去。护城河水位再低也没用，因为管道，入水口没那么粗，不可能让尸体顺顺当当通过。先前反复争论的就是这一点——在护城河里捞出的尸体不可能是被淹死在地下商场里的。你说亲眼看见人在护城河里捞尸体根本就是跟商场里死没死人毫无关系的废话。
济南当天水很大，有不少人遇难。这是公认的事实。在这个基础上，怀疑甚至质疑银座地下商场里当天有没有淹死人都是正常的想法。但在没有更多证据以前，信誓旦旦的说商场里一定淹死了人就很不合适；特别是已经有人调查说当天商场里没有淹死人的情况下。红钻帝国被确认造谣就是因为她自己承认她捏造了消息来源（所谓“朋友老八”），而且大量的发帖用肯定的语气说银座当天确定淹死人了。
对于讨论来说，材料与论点之间的逻辑关系比数量更重要。否则的话光发辞海就可以保证每辩必胜了。先前总是看你让别人查这个，问那个。还以为你真有点内幕或者至少比较翔实的材料。结果还是随便找了一大堆无法证明你自己论点的东西出来。问题的关键点我早就提出来了：要么你能找出证据证明当天商场里确实淹死人了，要么你有历史记录证明调查者的信誉不佳。还有就是你能不能找到一个不那么耸人听闻的途径让淹死在商场里的尸体跑到护城河里去。
这段并不针对你一个人。其实我们经常能够见到这样的诡辩法：先列举一大堆无法反驳的事实，然后用无比激愤的语气提出论点——这么多事实俱在，结论难道不是明摆着的吗？但稍微仔细的分析一下就会发现，列举出来的事实和后来的结论总是存在着明显或者不明显的逻辑断裂。实际上这种不能相互联系并从逻辑上支撑论点的证据举再多都是废话。具体的例子不用我举。大家只要自己想一下你帖子里最后两句话到底能不能从逻辑上和整个帖子联系起来就清楚了。
反正这话照我以前收到的小纸条差远了。就我个人来说，用帽子砸人的，一旦没能砸中，帽子有很大的几率变成屎盆子扣回到自己身上。我这人就这点恶趣味。当然如果您自己看不过眼那算我多嘴。反正我自己还真没把这往心里去。呵呵。
跟你“被”同事了。
其实也不算什么大事，只是气不过他那种唯我正确、容不得反对意见和主观臆断乱扣帽子的行为。再说他也太无礼了，讨论过程中针尖对麦芒无所谓，但这种动不动就恶语相向的人，就应该举报他。
“发水当天水是从外往里流的，只可能淹死在外面的尸体被冲到里面去，不可能有人淹死在里面以后尸体逆流而上跑到护城河里去。大水过去以后，商场的水只能通过下水道，排水口或者水泵排入护城河。”
护城河平时水位比银座地下商城地面低不少，不用说1.8米水深，就是1米水深，也比临护城河的栏杆高，高水位退水的时候用得着下水道吗？那时候下水道走得了吗？当时辟谣群众见到的所谓浮尸是塑料模特。拨款不足不能去现场还是故意误导？
“配上你贴的图片，我先前说“银座地下广场的地形是个大坑”有错吗？”
银座地下商场和泉城广场图片有的是，再为读者们发一张
){kind=link}
http://img234.ph.126.net/qEQuqUhueuXpEP5hdsIFMA==/2121476899469591389.jpg
图左侧就是银座地下商城，地面比护城河平时水位高多少一目了然，一搜就出来。拿反击我时间的1%，所获资料更多！那位现场问清洁工的真不知道？还是真的去过现场？继续狡辩也挽回不了你们的低级错误，太不敬业了
济南相关论坛有的是，尽管把相关链接给他们调查，至于“历史记录证明调查者的信誉不佳。”，问清洁工那位岂止是信誉不佳，明显当众造谣！
不用心了解相关资料，狡辩越多漏洞越多，下面继续引用，以备信口开河者修改或删除——
“终于看你贴点有关的材料上来了。 [ ★ifever ] 于:2013-02-02 17:15:40 复:3842382
你自己帖子里提到“从河水倒灌开始，不到半个小时时间，银座地下超市，这个济南中心地带最大最繁华的标志性商场，成了一个巨大的水箱。水线一直淹没到超市正门上方的牌匾处，从路面向下看，这个下沉式广场成了一个池塘。”配上你贴的图片，我先前说“银座地下广场的地形是个大坑”有错吗？
还有“王仁泉称，护城河倒灌到水深达1.5米，时间大约20分钟”。也就是说事发时是护城河水倒灌入商场。商场水深无论一米五也好，一米八也罢，都没到整个商场全部灌满的程度，有你自己发的图片为证。也就是说，发水当天水是从外往里流的，只可能淹死在外面的尸体被冲到里面去，不可能有人淹死在里面以后尸体逆流而上跑到护城河里去。大水过去以后，商场的水只能通过下水道，排水口或者水泵排入护城河。无论哪条通路都不太可能宽敞到让一具尸体轻松通过。也就是说，如果地下商场里有尸体，无论是外面冲进来的还是直接淹死在里面的，都不可能自己跑到护城河里去。护城河水位再低也没用，因为管道，入水口没那么粗，不可能让尸体顺顺当当通过。先前反复争论的就是这一点——在护城河里捞出的尸体不可能是被淹死在地下商场里的。你说亲眼看见人在护城河里捞尸体根本就是跟商场里死没死人毫无关系的废话。
济南当天水很大，有不少人遇难。这是公认的事实。在这个基础上，怀疑甚至质疑银座地下商场里当天有没有淹死人都是正常的想法。但在没有更多证据以前，信誓旦旦的说商场里一定淹死了人就很不合适；特别是已经有人调查说当天商场里没有淹死人的情况下。红钻帝国被确认造谣就是因为她自己承认她捏造了消息来源（所谓“朋友老八”），而且大量的发帖用肯定的语气说银座当天确定淹死人了。
对于讨论来说，材料与论点之间的逻辑关系比数量更重要。否则的话光发辞海就可以保证每辩必胜了。先前总是看你让别人查这个，问那个。还以为你真有点内幕或者至少比较翔实的材料。结果还是随便找了一大堆无法证明你自己论点的东西出来。问题的关键点我早就提出来了：要么你能找出证据证明当天商场里确实淹死人了，要么你有历史记录证明调查者的信誉不佳。还有就是你能不能找到一个不那么耸人听闻的途径让淹死在商场里的尸体跑到护城河里去。
这段并不针对你一个人。其实我们经常能够见到这样的诡辩法：先列举一大堆无法反驳的事实，然后用无比激愤的语气提出论点——这么多事实俱在，结论难道不是明摆着的吗？但稍微仔细的分析一下就会发现，列举出来的事实和后来的结论总是存在着明显或者不明显的逻辑断裂。实际上这种不能相互联系并从逻辑上支撑论点的证据举再多都是废话。具体的例子不用我举。大家只要自己想一下你帖子里最后两句话到底能不能从逻辑上和整个帖子联系起来就清楚了。
”
不委屈啊？用这个ID说话，是为了举报你，也是为了让你知道是谁举报的。
你也不用替我认为晚报时报说谎了，俺没这么想。你还是直接告诉大家好了，1、你亲眼所见从护城河里捞了几具尸体，2、所谓政府公布是哪个政府，3、几十具到底是几十具，4、这几十具和红钻、银座到底有没有关系。
还是不正面回答？我猜肯定不会。
不委屈啊？用这个ID说话，是为了举报你，也是为了让你知道是谁举报的。
你也不用替我认为晚报时报说谎了，俺没这么想。你还是直接告诉大家好了，1、你亲眼所见从护城河里捞了几具尸体，2、所谓政府公布是哪个政府，3、几十具到底是几十具，4、这几十具和红钻、银座到底有没有关系。
还是不正面回答？我猜肯定不会。
有什么根据？
你出身信1访部门又怎样，有什么敏感的
故意闹大丢领导丑的又不是我
为了正义，为了将来不至于没得说，能说的时候先说了再说，你和你同事尽管挑刺并诱导
第二天，护城河下游西门（护城河上桥梁离银座不到一公里）往北几百米距离，我看到的消防人员捞尸现场就有三处，一处盖着没运走的就好几具，不是旁边有人对还没盖住的尸体痛哭，我还不敢确定那些是尸体，不止一个点哭
至于政府公布的，给条新闻链接——
新华网济南7月19日电 7月18日17时左右，山东省济南市及其周边地区遭受特大暴雨袭击，造成低洼地区积水，部分地区受灾，大部分路段交通瘫痪，造成人员财产严重损失。据初步统计，有22人遇难，6人失踪，142人受伤。
http://news.sohu.com/20070719/n251139469.shtml
别忘了这只是初步统计。如果你认为这不算政府公布的，可以建议上级起诉，或者钓新华社的鱼，他们数据哪来的？照你逻辑大概是一具具数的
对这事这么敏感，专门换马甲跟我辩论并用主马甲投诉我，还现场问过清洁工，我就不信你不知道相关新闻！
就算洗地是任务，这么败坏自己积攒的人品是不是太可惜了，悲哀！我为你感到悲哀！如果是身在官场身不由己，积极怠工，那我向你道歉，希望这个如果成立。马甲换来换去，你的回复有点口不择言的味道——
我所说的是，我和清洁工聊天，他说银座没死人。我承认，我拿不出证据。好，你说我三炮，又是结账啊什么的，都可以。
下面是引用——
没说吗？ [ ★三笑 ] 于:2013-02-02 10:28:11 复:3842390
你确实没说啊，按也学学你。
你说的是
“小女生自己承认没有消息来源，完全是造谣”？
真是这样吗？消息来源不敢承认罢了
我亲眼看到护城河里捞死尸，是不是银座冲出来的就不知道了
你既然肯定红钻是有消息来源，那么你也知道消息的内容了？和银座有关系吗？没有关系吗？既然你不知道是不是从银座冲出来的，你又怎么就能肯定红钻所说的呢？
另外既然你说亲眼看见捞尸体的，而且你说后来公布的是几十具，后来又说是政府公布的，那么请问你见到了几具？政府公布的到底是几十具？政府公布的几十具有多少跟红钻有关？
你对别人出言不逊的时候，给别人乱扣帽子的时候，你有什么根据？你有没有半点犹豫？现在又敏感的不行，又是别人怎么激你了，又是怕被红钻了。我擦，被红钻，别在这儿造名词搞噱头了，你有什么可担心的啊，既然已经公布了，既然是政府公布的，你还担心什么呀。
说了半天，还是那几个问题。
我所说的是，我和清洁工聊天，他说银座没死人。我承认，我拿不出证据。好，你说我三炮，又是结账啊什么的，都可以。
关于你说的那些，我只是请你会答几个问题：
1、你见到捞了几具尸体。
2、是哪个政府公布的。
3公布的到底是几十具尸体。
4、上述问题与红钻所说的有没有关系，与银座有没有关系。
我再次估计，你肯定不会正面回答。
你出身信1访部门又怎样，有什么敏感的
故意闹大丢领导丑的又不是我
为了正义，为了将来不至于没得说，能说的时候先说了再说，你和你同事尽管挑刺并诱导
第二天，护城河下游西门（护城河上桥梁离银座不到一公里）往北几百米距离，我看到的消防人员捞尸现场就有三处，一处盖着没运走的就好几具，不是旁边有人对还没盖住的尸体痛哭，我还不敢确定那些是尸体，不止一个点哭
至于政府公布的，给条新闻链接——
新华网济南7月19日电 7月18日17时左右，山东省济南市及其周边地区遭受特大暴雨袭击，造成低洼地区积水，部分地区受灾，大部分路段交通瘫痪，造成人员财产严重损失。据初步统计，有22人遇难，6人失踪，142人受伤。
http://news.sohu.com/20070719/n251139469.shtml
别忘了这只是初步统计。如果你认为这不算政府公布的，可以建议上级起诉，或者钓新华社的鱼，他们数据哪来的？照你逻辑大概是一具具数的
对这事这么敏感，专门换马甲跟我辩论并用主马甲投诉我，还现场问过清洁工，我就不信你不知道相关新闻！
就算洗地是任务，这么败坏自己积攒的人品是不是太可惜了，悲哀！我为你感到悲哀！如果是身在官场身不由己，积极怠工，那我向你道歉，希望这个如果成立。马甲换来换去，你的回复有点口不择言的味道——
我所说的是，我和清洁工聊天，他说银座没死人。我承认，我拿不出证据。好，你说我三炮，又是结账啊什么的，都可以。
下面是引用——
没说吗？ [ ★三笑 ] 于:2013-02-02 10:28:11 复:3842390
你确实没说啊，按也学学你。
你说的是
“小女生自己承认没有消息来源，完全是造谣”？
真是这样吗？消息来源不敢承认罢了
我亲眼看到护城河里捞死尸，是不是银座冲出来的就不知道了
你既然肯定红钻是有消息来源，那么你也知道消息的内容了？和银座有关系吗？没有关系吗？既然你不知道是不是从银座冲出来的，你又怎么就能肯定红钻所说的呢？
另外既然你说亲眼看见捞尸体的，而且你说后来公布的是几十具，后来又说是政府公布的，那么请问你见到了几具？政府公布的到底是几十具？政府公布的几十具有多少跟红钻有关？
你对别人出言不逊的时候，给别人乱扣帽子的时候，你有什么根据？你有没有半点犹豫？现在又敏感的不行，又是别人怎么激你了，又是怕被红钻了。我擦，被红钻，别在这儿造名词搞噱头了，你有什么可担心的啊，既然已经公布了，既然是政府公布的，你还担心什么呀。
说了半天，还是那几个问题。
我所说的是，我和清洁工聊天，他说银座没死人。我承认，我拿不出证据。好，你说我三炮，又是结账啊什么的，都可以。
关于你说的那些，我只是请你会答几个问题：
1、你见到捞了几具尸体。
2、是哪个政府公布的。
3公布的到底是几十具尸体。
4、上述问题与红钻所说的有没有关系，与银座有没有关系。
我再次估计，你肯定不会正面回答。
我说听清洁工说银座没死人，你说我造谣。OK，就算我造谣，那你说的就是事实了，那么事实是什么呢？
你到底能不能正面回答问题？是没有勇气？是无法回答？
为什么呢？为什么呢?为什么呢？
墙上芦苇,头重脚轻根底浅; 山间竹笋,嘴尖皮厚腹中空。
这么半遮半掩的干嘛？
你看到了几具？
既然有公布的这么确切的数字，为什么非得说是几十具？
关键在于争论的原因，你说的这些，和红钻、和银座什么关系？
如果没有关系，你算不算造谣?
信访部门，我没觉得怎样，你觉得怎样了？你政治敏锐性不低啊，还故意闹大丢领导丑，俺怎么觉得这算不了什么呢？
你说你累不累啊，转来转去，贴来贴去，说来说去，骂来骂去，扣来扣去，就是不说主题。
拜托啊，所有的争论是红钻小姑娘是不是有消息来源啊，是银座死人啊，你转的这些帖子有什么意义？直接回答问题很难吗？