主题：应该争取一个怎样的言论自由 -- ifever
给的图片是第二天的，水位已经下去不少了
商场1.8.米甚至更低水位，矮船从护城河开进开出应该没问题
倒灌后最初下面排水口起不到作用，水直接随护城河水位下降从护城河走就是
所谓护堤还有护栏多高图片很清晰，你质疑的“但是商场有没有可能在墙上开个一尺多宽的口子穿过河堤而且连个栅栏都不用？这不是典型的开门揖盗吗？”，为了证明立场装傻不是侮辱西西河友的智力吗？另，当时商场门都被水流冲倒，栏杆结实到哪里？
不能公款现场旅游或装作不能公款现场旅游，可以到tianya济南版问问如果地下商城1.8米水位，护堤和栏杆在水下多少
还是常识 [ ★ifever ] 于:2013-02-03 11:19:31 复:3842642
就算按你最理想的情况，商场紧贴着护城河，而且护城河的平时水位要比商场地面低。但是商场有没有可能在墙上开个一尺多宽的口子穿过河堤而且连个栅栏都不用？这不是典型的开门揖盗吗？通常情况下商场到护城河也就是碗口粗的排水管。尸体怎么可能从里面过去？地下商场进水一米八，按你的图片根本连天花板都没到，更没有漫过出口，里面的水如果不走下水道或者排水口就只能用泵抽。其实不管护城河的水位有多低，地下商城客观上就是一个漏勺——水能出去，但有一定体积的物体例如淹死的尸体会被狭窄的通道截住。所以真要有人淹死在里面，尸体没办法自己跑到护城河里去。
不会贴图，所以把链接放在这里。五楼那篇文章里有泉城广场泡水的图片。
http://sh.focus.cn/msgview/10331/95241151.html
图片清楚表明泉城广场是个盆状——也就是平地一个大坑，坑中间是广场，四周的坑壁上分布着商铺。当时情况的确很惨，广场全部被淹没，水深可以划船。如果广场在平地上，这么深的水把尸体冲进护城河的确有可能。但是广场位于盆地底下，虽然你说照片是发水十小时以后拍的，但照片上清楚看到通往广场的阶梯上的绿化带没有水泡的痕迹，广场四周商铺的招牌也没有水泡的痕迹。从这点看，即使水位最高的时候，广场也没有被水完全灌满。既然如此，淹死在商场里的尸体就没办法自己漂到盆地之外（因为水没有漫过去），更不能自己跑到护城河里去。
水退了以后广场里的水通过原来倒灌的排水管进入护城河。但是尸体显然无法通过排水管，自然也就进不了护城河。
你也不用动不动就甩顶帽子过来。有证据说证据。如果真有照片什么的证明水位最高时整个泉城广场全部被漫平到顶，那我自然会承认确实有可能有人淹死在里面而尸体被冲到护城河里去。这点我从一开始就反复申明的。
地下商场地面也在平时护城河水位以上很高，到济南版问问就知道
“真有照片什么的证明水位最高时整个泉城广场全部被漫平到顶，那我自然会承认确实有可能有人淹死在里面而尸体被冲到护城河里去。”，那就不用怀疑银座了，当初那些网友吃饱了撑的？另真实现那个水位，保证淹死千倍不止
下沉式广场，通俗讲就是一个大坑。护城河水位再低，只要大坑没有被灌满，里面的东西或者尸体就没办法漂出去。大坑地下有洞不假，但是这些排水孔也不会大到能让一具尸体轻松通过。
所以只要大坑没被灌满，只能有尸体被倒灌的水冲进来，不能有淹死在里面的尸体漂出去。
下水道的水位比浴缸低，那怎么不见有人泡完澡一放水就被冲到楼下去？一样的道理。
该“下沉式广场”一面邻河，底部也比护城河平时水位高不少……
45000平米商场，20分钟从0-1.6米（然后缓慢上升），就是护城河水直接冲到左边，退水时大部分也是直接退到护城河，
http://img234.ph.126.net/qEQuqUhueuXpEP5hdsIFMA==/2121476899469591389.jpg
西西河友又不是傻子，我们继续……
该“下沉式广场”一面邻河，底部也比护城河平时水位高不少……
45000平米商场，20分钟从0-1.6米（然后缓慢上升），就是护城河水直接冲到左边，退水时大部分也是直接退到护城河，
http://img234.ph.126.net/qEQuqUhueuXpEP5hdsIFMA==/2121476899469591389.jpg
西西河友又不是傻子，我们继续……
如果银座商场如照片所见是“半地下”结构，临街一面是地下，临河一面实际上是地上，那确如你所说，护城河里的尸体有可能是从商场里冲出来的。我承认我被地下商场误导了。
不过这也只能证明你所说的护城河里捞尸体有可能和银座商场有关。考虑到很大一片范围的遇难者都可能会被冲到护城河里去，还是不能仅用这个就说当天商场里一定淹死了人。更何况已经有记者调查了说当天商场里确实没淹死人。我早就说了，怀疑甚至质疑商场里到底淹死人没有都是正常的。红钻的问题捏造了消息来源用肯定的语言大范围宣称商场一定淹死人了。
不过再怎么说，这种情况在治安管理上也属于情节轻微。红钻只被拘了四天就回家了。实际上这件事情对红钻来说已经结束了。四天的拘留不过是一个小教训，也不会对她日后的人生产生特别的影响，如果不是被南方系爆炒的话。
南方系的问题是剪裁事实，把捏造消息来源大范围宣称商场里淹死人了的事实扭曲成了小女生因为一句戏言突遭横祸。而且事后在明知红钻已经回家的情况下继续装傻充愣的在那里质疑济南警方。这件事情的中心其实并不是红钻甚至也不是商场里到死淹没淹死人。问题是一件本来完全不值得关注的很小的治安案件，仅仅是因为符合南方系的口味，适合炒作，就被无良媒体故意歪曲事实，小题大做；时间还是在市民和政府都应该专心忙着收拾灾后那一片狼藉的时候。
银座和护城河地形，我就不信你现在才回过味来
后来公布死了35个，失踪6个
看到有的回帖说护城河靠近大明湖处捞上来十几个（我路过时亲眼看到好几具），怎么落水的？济南排水渠道很多，别处死了多少？
至于“红钻的问题捏造了消息来源用肯定的语言大范围宣称商场一定淹死人了。”“红钻只被拘了四天就回家了。”警方后来说辞是什么？另外南方系来不及爆炒网上已经纷纷扬扬了
“更何况已经有记者调查了说当天商场里确实没淹死人”红钻不是刷版，回帖200多，战斗对象就是7-18后注册的官网水军
“年药家鑫受审的时候网上疯传“官二代”，“军二代”之类。结果到药爸爸起诉媒体侵害名誉大家才知道整件事其实是一个普通军人家庭在下一代教育上的失策造成的悲剧。谣言虽然敌不过时间的刷洗，但是伤害已经造成，一个检讨反省错误教育方式的机会也一去不复返。还有最近的“切糕门”——谣言之下有多少人会及时知道所谓16万元的赔偿其实包括医药费，16辆二手摩托以及五千斤“切糕”。”
难道药家鑫不是“官二代”，“军二代”？药庆卫军衔是什么？驻厂代表接收什么？另他经商怎么回事？
至于医药费，16辆二手摩托以及五千斤“切糕”，除了医药费不好说，别的真值那个价格吗？城管那么嚣张，多少年对哈密瓜视而不见
很多你认为是常识的东西别人未必知道。就好比没亲身去过泉城广场的人很难意识到所谓的地下商场其实是个半地下的结构。
我一开始就反复说关键是“地下”。如果你不是一直高高在上的让别人查这个问那个，直接说临河那面其实不是地下，这事根本用不了那么多口舌。讨论的意义也在于此——大家能互相交流一下自己清楚但对方未必清楚的事实。当然你的目的如果不是想要了解不同的看法而是为了攻击一切与你立场不同的观点，那我也没什么好说的。
你回帖里的那么多问号我也不知道。但是别处有多少遇难者能不能拿来证明银座商场里死了人？我早说了，怀疑和质疑是没有问题的。但是没有确定性的证据就不要把话说死。遇难者和失踪的一共41个。这是个很不幸的事情。但是考虑到济南人口600多万，就算银座当天特别危险，能摊上一个遇难者的可能性到底能有多大？护城河作为排水渠，遇难者尸体汇集于此并不奇怪。但仅凭这个没法说里面真有人是在银座商场里遇难的。还是那句话：凭这些证据怀疑甚至质疑都可以，把话说死就过分了。
红钻的问题不仅仅是发了200多篇，而是捏造消息来源发了200多篇。就算你确定那些都是官网水军，用捏造消息来源的方式来“战斗”也是不可取的。你这种观点还是老一套——只要屁股正确，方法上可以不择手段。但事实上即使观点正确，错误的手段很可能得到南辕北辙的效果。更何况所谓的“正确观点”常常是脑子一热的结果。
但是这件事对红钻来说早已经结束——谁都有一时冲动说话过头的时候，一个轻微的治安处罚，接受教训就是了。问题是南方系作为媒体故意剪裁事实而且对红钻已经回家的事实装傻充愣，在大家本该集中精力收拾残局的时候小题大做。
官二代，军二代是特指上一辈有点小权，能狐假虎威一下的。不然一个政府科员或者清水衙门行走的儿女也自称官二代？
药庆卫正团级军衔，部队里师职以上才能算高干，他就顶个副师级待遇，勉强算摸上高干的边。药庆卫的职务是驻厂代表，说白了，也就是个质量监督员的角色——军工厂生产出来的军品他可以在很大程度上决定是不是符合军队接受的标准。这个职位不带兵，在部队里升迁的可能性几乎没有，也没有任何说得上的权力。最多，在工厂里药庆卫可能有点影响力，出了工厂大门，基本上就是普通一兵。说药家鑫是军二代，开玩笑没问题，但没有任何实际意义——因为药庆卫根本没有能力影响到法院和政府，最多有点灰色收入，家里有点小钱。
至于切糕事件，我们可以做个简单的算术：就算16万全是切糕钱。5000斤切糕，一斤平摊下来是32块钱。我在网上找到的花生糖七块钱160克，折合22块钱一斤。切糕里面有核桃和果脯，成本应该略高于花生糖，另外这16万里还有医药费和摩托车的损失，并不全是切糕。这样算下去，这个赔偿并不算很离谱。
还有你说的“哈密瓜”。这到底算什么意思？专指新疆人吗？人家也是中华人民共和国的公民。城管就算有偏向性执法那是政策的问题。凭什么不管真的干没干坏事就给人家安个外号？我认为这就是典型的地域歧视加民族歧视。东北人，河南人，还有一些其他省份的人都“享受”过这种待遇。但是这样做真的对吗？
行，我再给你添点子弹。
你就干脆之说了，济南7.18水灾银座淹死人了不就是了？
放心，没人红钻你。
这位迷途笨狼先生已经纠结了好多天。
其实很简单，一开始说的是红钻帝国，后来扯到7.18暴雨济南银座的事儿，双方争论的无非就是红钻帝国有没有造谣。如果银座没死人，红钻帝国就是造谣了，那么南周也就造谣了。如果银座死人了，那么南周就伟大了——因为它没造谣。这话听着可能有点儿别扭，但是真的，如果南周能不造谣，我真的觉得它太伟大了。
我们的迷途笨狼先生是主张红钻帝国没有造谣的。也就是说，那天济南银座是因为水灾死了人的。但是同时，他又声称自己不知道银座那天死没死人。
我真的搞不明白了，你到底是认为银座死人了，还是没死人？一口咬定红钻帝国没造谣，那你就直说银座死人了呗，你又不确定。说你不确定银座死人了吧，你又和楼主在这儿纠缠银座的地形。
得了，网上关于7.18银座的事儿一搜一大把。发几个链接，大家自己看吧。
这个送给笨狼当炮弹的，因为博主说了，最后那俩人不知道在水里捞啥，怀疑是捞人。
但是俺怎么觉得人们从银座里撤出来的时候有点太那个从容呢？莫非俺们山东人都像俺一样，临危不乱？
这个，银座之外的。
因为济南南部是山区，所以暴雨过后从山上下来的水比较急。当时我就看过齐鲁晚报的报道，夫妻二人一在车上一在车下，车被冲走，然后就阴阳两隔。
所以说，济南那天有人死亡不奇怪。
来个视频。不知道各位看官谁能看出来，银座被封锁了？
这位拍的比较全。其中有二张貌似死者照片。
这个有不少金表啊，挺馋人的。
这个有五毛的嫌疑啊。。。
这个请注意日期，是7月19日，官方媒体大众报业。当年俺还去找过该媒体的麻烦。有人说当时济南的媒体对水灾的事儿不做任何报道，睁着大眼说瞎话啊。
就这些吧。大家自己评判。
1、关于银座事件，我是跟泉城广场上一位环卫工人聊天时，听他说没有死人。我只不过就说了这么句话，被笨狼三炮了。
2、到银座去的时候只从广场上进出过，不知道临护城河是否有进出口。
3、有幸被笨狼扣了个三炮的帽子，他还细心的替我找了个同事就是楼主，他还体贴的替我想到了提成和应付账款结算的问题——看来这位朋友精于此道啊。
4、迷途笨狼貌似对济南地理很熟悉。但是鉴于他唯我正确、态度傲慢、语言粗鲁、待人无礼，我在此正式不承认他是我们山东人。
这个不承认不是永久性的。等他磨练上几年知道平心静气、能够与别人在互相尊重的前提下讨论问题的时候，我还是要承认他的山东人身份的。
红钻的问题是捏造了消息来源。她自己承认所谓“朋友的老八”并不存在。即使事后确实发现当天有人在商场遇难，她捏造消息来源的性质也没有改变。捏造的消息，蒙上了只能说是这次运气好而已。
红钻这件事本身其实很小，也就勉强够上治安案件。但是无论商场有没有人遇难，南方系剪裁事实，装傻充愣则是板上钉钉的。因为南方系的报道一是故意忽略了红钻自己承认捏造消息来源，而且大范围公开散布这个事实；第二是在明知红钻已经回家，事情已经平息的情况下眛着良心在哪里装傻充愣的误导读者，质疑济南警方。