五千年(敝帚自珍)

主题:【整理】转载 中越恩怨 -- 躲雨的猫

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家园 中国在越南的“革新开放”中起了多大作用?

直到中越打了10年的边境战争,越南在柬埔寨没得到什么东西,国家搞得穷困不堪,黎笋也死了,苏联也快解体了,中国的改革开放也取得巨大成果了,越南才回过味来,赶紧与中国重修友好,搞起了自己的“革新开放”,越南国家也很快取得了巨大发展。这,就是最好的历史证明。

看这一段历史,苏联-〉中国-〉越南-〉柬埔寨的关系,就是一个链式反应啊。不由得不叹口气,无可奈何的叹气。

吃一堑长一智,中国在对待越南的问题上,可千万不可重蹈覆辙。现在修铁路,绕过越南,经老挝泰国到柬埔寨,是比较明智的一条路。原先中国头脑发热,还想帮越南修沿海高铁,那真是昏了头了。幸好越南比中国更昏得厉害,在这么战略性的问题上耍小聪明拿日本平衡中国,把这铁路搞砸了。

家园 中国最初的那些软弱表现,真不知道该怎么说才好

兔子啊兔子,你是真的腹黑呢,还是确实太向往纯洁了?让我怎么说你才好呢?

现在日本上演的,是不是也是类似的一出戏呢?为啥苏联美国这种超级大国都不敢轻易招惹的兔子,反而被猴子鬼子这种小屁国如此轻视呢?这个世界到底怎么了?

家园 既然你要用引用功能,就不应该把你的篡改当作我的原话

俺的原话:

英国衰落的原因有很多,其中一个重要原因恰恰是英国的对手也采取了利益原则。

你的篡改:

英国衰落的原因有很多,英国的对手也采取了利益原则。

我的意思是英国的对手采取了利益原则是英国衰落的原因之一,你楞把它篡改成唯一原因。

你接着说美国取代英国是因为美国拒绝了利益原则,苏联的崩溃是苏联采取了利益原则。把如此复杂问题归于如此简单的原因是小学生的逻辑。

美国在称霸的两个重要节点中,二战中联苏,冷战中联华,都是采取利益原则的体现。贝拉克·侯赛因·奥巴马二世美国利益不离口,连军事干涉利比亚都直言不讳地谈及美国利益。你在这一点上为美国辩护纯粹是瞎起劲。

家园 经常发生的当然不震惊,几十年不见面的突然见面当然就震惊了
家园 道歉。但我的重点在于它不是原因。无所谓之一.

不好意思,不是故意窜改的。道歉。

我的重点在于它不是原因。既然根本不是原因,当然也就谈不上重要原因之一。美国取代英国,正是因为美国在这方面改正了英国的作法,而不是因为它在这方面学习英国。

也就是说,对于"没有永远的朋友只有永远的利益"这个原则的贯彻执行程度,英国>苏联>美国,结果就是英国败给苏联和美国,而苏联败给美国。

如果中国想要在接下来的竞争中胜过美国,必须比美国更少执行"没有永远的朋友只有永远的利益"这个原则,才是正确的做法。

家园 日本这么厉害么?为什么事情临到它自己头上却那么缺乏战略呢

中越大打嘴仗的同时,世界舆论也很热闹。美国《基督教科学箴言报》发表了《北京对河内发出战争声调》,《马来亚通报》发表了《中国会惩罚越南吗?》,香港《远东经济评论》发表了《集结兵力准备在边境上打一仗》,从不同角度对中越战争的前景做出了预测。日本的《每日新闻》和《读卖新闻》最绝,各自发表评论文章,将中国的军事集结动向、出兵目的和进攻路线都预测得八九不离十,确实有人才。从另一个角度也能看出,这次中越战争的前景是比较透明的,各方都心里有数。在和平协作的时代,国家间有良好的沟通协调机制,矛盾本不至此。因为是结盟对垒的时代,搞平行市场各行其是,双方都不想示弱,所以才打起来看。

日本这么厉害么?为什么事情临到它自己头上却那么缺乏战略呢。真的是旁观者清,当局者迷?

家园 我很想知道,这第一枪是从什么时候开始算起?

1979年2月17日凌晨,中越边境东西两线突然陷入了雷鸣火海之中。中国军队的152加榴炮、122加农炮、122榴弹炮、85加农炮和130火箭炮、107火箭炮等万炮齐发,无数的钢铁洪流暴雨般倾泻到了边境另一侧的越军阵地上。立时地动山摇,火球飞舞,泥沙俱下,肢体横飞,天空都变成了一片火红。

常说中国不开第一枪,又说中国是对越自卫反击,我很想知道,这第一枪是从什么时候开始算的。是把此前越南在我边境的挑衅和制造的流血事件算进去做第一枪呢,还是说2月17号凌晨开始也是越南先打了第一枪?

家园 中越开战之后,只有朝鲜完全站在中国一边

资料说中越开战之后,国际舆论上都在谴责中国,只有朝鲜完全站在中国一边,声称越南是侵略者,而中国是对越自卫反击。

不过暗地里,西方给了中国很多实质性的帮助,嘿嘿。

家园 简单粗暴招人恨

身段柔软才润物细无声……

家园 这个比喻不好

中国和越南的关系不是行人和乞丐。

日内瓦协议的要点,本质上和中韩建交一样,是中国出于本身利益的考虑而放弃对从前的合作伙伴的支持。

我不说这个对错,只说这末做的后果必然是从前的合作伙伴越行越远。以理想维系的关系被利益的考量取代了。就是这样。历史会做出评判的。

家园 若这么说,行人也是出于本身利益的考虑而放弃对乞丐的支持

日内瓦协议的要点,本质上和中韩建交一样,是中国出于本身利益的考虑而放弃对从前的合作伙伴的支持。

若你这么说,行人其实也是出于本身利益的考虑(老婆孩子)而放弃对乞丐的支持。 这比喻有什么不恰当的地方吗?

至于中韩建交,大家都是成年人,中国跟韩国建交也不等于抛弃朝鲜啊。反而那之后的几年,是朝韩两家60年历史上关系最好的时期。

家园 越南改革开放

大概是90年或91年,越南领导人访华,在成都会见江李之后的事情。中国有多大影响不言而喻吧。

家园 这个事儿啊,半年以前在西西河就有过很详尽的讨论,

有200多条跟贴呢,很多人不 buy 那种纯粹基于“利益”之说的分析。见:

老钟之:【原创】三十三年过去,再看中越战争

跟贴里也有一贴是有人转的忙总的一篇长文(slyypp:转wxmang对中越问题的看法。)跟楼主转述的《飞扬》沈听雪的长文可以一起参照着看。

关键词(Tags): #越南 日内瓦
家园 这里面社会主义立场和中国利益并没有悖论啊

在社会主义国家间的关系中,有一个悖论。从意识形态上说,按照国际共运的原则,无产阶级无祖国,应该无条件地支持各民族的解放运动。但就民族国家利益而言,支持了别的国家解放,就有可能对本国利益造成损害。如果不支持,又有损害他国民族解放之嫌。实在是进退唯谷。中国和越南就是这样。

社会主义支持各民族的解放运动,也就是说既支持越南的民族解放运动,也支持老挝的民族解放运动,更支持柬埔寨的民族解放运动。但是绝对不支持越南吞并老挝和柬埔寨的霸权帝国主义行径。这种吞并行为,特别是对柬埔寨的武力吞并行为,明明是和支持各民族的解放运动向违背的。难道只有越南人的民族解放是解放,老挝和柬埔寨人民的民族解放就不算解放了吗?难道老挝和柬埔寨只有被越南吞并反而才算民族解放吗?这是哪门子的民族解放啊?

中国反对越南吞并老挝和柬埔寨,符合社会主义国家的意识形态,也符合中国自己的利益。在越南反对法国和美国帝国主义的时候,中国支持他,但是越南自己变成帝国主义去吞并柬埔寨的时候,中国就必须反对他。这才是保持社会主义的一贯立场,而且也符合中国的一贯利益。

这里面根本没有悖论。不知道看出悖论来的,是从哪个角度看的?

家园 看看这篇很到位的分析吧

菜刀也是刀:看来中越反目还是越南责任大

越南抗法战争,主要是靠中国支持的,但是中国无法提供进一步支持的时候,越南同意和谈不失为明智之举。第一,如果越南可以不靠中国就完成统一,大可以不在乎中国的意见,就像中国当年不在乎苏联划江而治的意见一样;第二,如果越南需要依靠中国,在中国暂时无力支援的时候,回到和平状态休养生息是理所当然的。

越南抗美,早期越南与美国如果和谈,最终统一很可能是不可能的。美国撤军后,北约最终完成统一,说明和谈也不过是一个过渡。但是在美国真正精疲力竭,下定决心无论如何要撤出之前,和谈以及降低战争强度很可能导致美军永久驻扎。所以,如果初期中国促打,那也是符合越南长远利益的,何况也确实给了援助。珍宝岛之后,中国国防重心转移,投入方向发生变化,不再一味鼓励越南武力解决也是负责任的。

反过来,苏联作为另一大支柱,在有能力支持越南继续保持攻势的情况下如果确实很早鼓励越南谈判的话,实际等于蓄意复制南北朝鲜的局面,等于出卖北越的利益(至少按中国赞同日内瓦协议的逻辑来看)。而从越南高层逐渐更加亲苏来看,即使中美不和解,因为中苏的敌视,越南也会疏远、敌视中国。

原来不止一篇啊,好多人都有很好的分析文章。这里再引用两篇

豹子头:稳操胜券??

光年:有趣的对照

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