五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】为什么汉语是世界上最先进的语言(上) -- 冷酷的哲学

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家园 感觉你提出的另一个重要概念是

口语与书面语言其实是有着不同的目的性的,因此这个同音字多义字的问题在不同语言中的应用,还需要受其使用中的目的性考验。

简单说,口头语一般抽象概念比较少,或者说使用的抽象词汇比较少,使用的也与书面字的存在为前提,因此口头语的主要问题-同音字,在大量的用语为直观的概念前提下产生的影响不大。

而书面语言,其实同音的问题反而不重要,遇到没有见过的生词,读不出来从本质上并不影响对含义的理解,这时候中文有望文生义的可能性,英文有拉丁拼音的可能性,但是中文可能按笔画去猜却不会读音,把罂粟读成姚莉的比如就不少,但可能不影响理解;而英文也可能闹类似笑话,但是按字母读出个八九不离十的音,如果这个词不认识,靠猜是很难的,尤其专业词汇,只有翻字典一条道。但是英文中的多义词在这种情况下,仍然是于事无补的,因此两个不同的含义可能风马牛不相及,还是只有翻字典。

那么如果是比较正式的口语场合,比如新闻联播,这时候书面语的一些要求就会出现,如果一个词汇没有在书面语中学过,这时候从口语中听到仍然是无法理解的,甚至望文生义的问题在口语中也会出现。大家都从小经历过对不了解的成语发生误解的笑话,或者在大脑产生混乱印象,情急之下出现,迅雷不及掩耳盗铃这样的组词现象。那么在这样的情况下,听者如何抗噪呢?

家园 呵呵,教主还是很能引证的

有人说,日本民族是一个有野心的民族,然后他举的例子是过去了几十年的历史,那么他只能论证的是过去式的日本民族有野心。

我还记得你那个帖子,没有在回帖不是默认了你的判断,那只代表你自己的推测,出于自己的bias。

我自己的推证虽然用的是几十年前的论据,但是结论是日本人的野心不会因为一场没有从心理上认输的战争结果而消失的。这个判断也有一般对于日本人韧性比较高,较真的性格有关。

不过,从时态角度说,这也是没办法的事,网上聊天又不是写论文,但是好处是有歧义只要态度好,反复讨论中识别还是可以做到的,不过西西河的环境抗噪能力太低,其实对中文作为语言来说是个很好的印证场合。

说的再多,看看网上的口水都是围绕着一些什么细节来争的就可以说明语言的问题了。而英文的类似口水,都不需要去看政治论坛,就是看看一般的消费者信息论坛,的辩论水平就够中文官方专业论坛的水准了。

家园 Mary Had a Little Lamb

这是很著名的关于英文中没有上下文产生多少种歧义的例子了。

家园 read between the lines

英文中的快速阅读效果不会比中文差,网上有许多这样的测试,把一些词的拼写改掉,省缺字母等,完全不影响理解与速度。我个人的感觉是英文表音单通道的速度比中文图像语言双通道的快速阅读速度还要更快些。

但是这里其实带来了另一个问题,大脑的浏览阅读其实是在建立了许多假设的前提下的。如果你与美国人打交道多,可能会发现,美国人容易快速下结论的习惯比中国人要大的多,我认为源于这个语言习惯而成,看到1想到2,想到2自然出现3,结果许多没有看到的意思自己就得到了。而现代中文语言因为图形,而且多字组词比较多,看到了还不一定就能说明是一个意思,因此在理解上不容易轻易下结论,反而比较注重完整含义的理解,也许这就是一些人说的语言不准确的意思,但是却可以避免英语系人另一种“望文生义”的现象出现。

可以说这是我对使用科学研究论文来说明问题的最大反感,论文式的研究往往针对一个限制好的条件下进行论证。这对于结论的论证很重要,但是放到实际应用中则经常是不充分也不能照搬的,人是活的,事物不是静止的,任何在一定条件下的论证的结论经常会出现已经被人绕过或者发展出新的习惯所代替的现象, 不去挖掘第一手经验,只靠引经据典,这是中国人的老毛病,在西西河甚至更为发扬光大,推崇备至,对于应付口水确是好工具,但对于真正了解事物规律却远远不够的。

家园 殊途同归

单一要素或工具只要不是那种迅速被淘汰的,那么发展下去几乎必然会有趋同化,因此争论优劣只能截取特殊时段。只是就最终目的而言,实质上这种时限性的优劣意义也不太大。

其一,评判标准多样化,比如门槛高便于精英化,保证有限资源用在刀刃上,而门槛低基数大,靠传统金字塔都可以轻易“垒”出大量精英(即我们常说的正道邪道问题)。故而中国领跑1000多年可以被西欧300年咸鱼翻身,但攻守易行,中国花个百把年翻回来也不是不可能。

其二,成王败寇的借鉴意义不高。成功毕竟有很多偶然性因素,因此成功很难“复制”。而一旦成功,哪怕是一坨屎都能包装得金光璨璨,更何况本身就有生命力的东西。故而古人常说“胜之不武”,如果一个人成天以击败老弱病残为荣,论证他的“勇猛”有意义吗?山中无老虎罢了。

美国实质上还没有经历真正意义上的考验,英语这个工具的优劣也并非重点,只是中国等势力目前和美国还不是同一层面的对手,美国是主动放虎出山“渡劫”,还是在各个要点严防死守步大英的后尘,却是颇值得玩味。

家园 拼写改掉了不影响阅读速度?

不知道你是不是进行大量英文阅读,实际上大多数人阅读英文时都会省略潜意识里不是特别重要的词、也就是你所说的“拼写改了、或者简化了”,但是with和without、responsible和irresponsible这样的差别,在法律语言环境下随便忽略要死人的,你还敢简化速读吗?还有一个现象,英文法律文档中经常有大段大段全文大写的东西,我抱怨过上面两个东西对于非英语母语的人很麻烦,同样是搞法律的,新加坡华人的看法是你要慢慢看、千万不要错,美国人的看法是哈哈哈哈我们也有同样的困难啊。

突然想起来,英语并不是一点好处没有;在法律文件上,英语和很多拼音文字的语言一样,对某单词可以使用首字母大写来表示它是本文档中具有特定含义的术语在中文环境下如果该术语按照其最常用的中文翻译,那么在英文版本也使用了这个单词小写的情况下,中文版十之八九会搞的乱七八糟。当然中文不是没法解决,我的解决方法是寻找中文翻译的同义词,术语用一个,非术语用另外一个。不过再往深了想,英文的这个优点,其实正是普遍而言英文相对中文的弱点——用较少的变化尽可能表达更多的意思。

家园 中文语境下不可能吸收很长而表达意思很少的英文字

陈大举的例子都是很短的,尤其是音节不多,跟中文很相似。

家园 你们说的都太对了

在法律文件和谈判中这些细节都能杀死人。

慢慢的我就理解了为什么很多老外明明智力也不差却不能理解一个四五方参与的合同架构、每季度固定比例预付款+预付款后按人天付费这类并不复杂的问题非画图不能理解更不能解决,用英文组织思维解决多个因素的问题真是太残忍了。

家园 这个说法太经典了

真的太经典了

一针见血,嗷嗷的

膜拜一下。

家园 各领风骚几百年。当年他们山寨的时,没收钱吧。

泥是?

家园 我对汉语的主要不满

就是没有大小写,行文无法体现“法律术语”。

至于那个猫狗鼠,大概中国人是这么说了:有个猫追老鼠,还有个狗追这个猫,你看到这个狗了没。当然这也就是随便举例,实践中这么不靠谱的事情很难发生。

家园 省略阅读那个是测试

写英文没有人这么写,除非是公认的缩写,别说省略,拼写错误都是了不起的大事,以前不了解为什么,后来发现这与中文中的笔画缺省差不多的意思,看看简化字到今天仍然是许多人的心头大病就知道了。

以前街头卖菜的写个“大白才”,就被报纸上骂个半死,好在现在一切都是电脑输入,这样的“事故”少多了。

英文缺省阅读除了拼写外,跳过词也很方便。英文有惯用语的习惯,一般看到how are you第三个词不用看大脑已经知道在那里等着了,这点类似八股的特点在中文中倒是不常见,除非是政治经济学课本,套话成篇,我们那时倒也是一目十行的看,而且还得背下来,因为一个学期的课,就靠最后一天时间去准备考试,而且分数还不能为别的课拖后腿,那个阅读速度也是很无敌的。

家园 后来人们说他说话比以前顺当多了

后来人们说他说话比以前顺当多了

哈哈哈哈哈哈哈

家园 用这种特例比较你还真是坦然

我输入一个from,你能想到我原来想打的是form么?

我输入一个head,你能想到我原来打的是ahead么?

我输入一个claim,你能想到我原来想打的是clam么?

很难吧,在这些情况下,你所说的那个结论就失效了。

要比较中文和拼音文字的纠错能力,万万不能搞田忌赛马的把戏,只有当错误的元素是平权的时候,比较才有意义。

中文中和字母平权的文字元素应该是笔画,字母和笔画都是组成文字的最基本要素,除少数特例外这两者都是不能够单独用来示意的

中文中和词根平权的文字元素则是偏旁,这两者的相同点在于词根和偏旁已经含有一定的意义,比如ache必然是代表疼痛的意思,带钅的文字肯定和金属有关,但是词根和偏旁一般而言也是不能独立表意的,因为它们所带的信息量依然太小,还需要和其他的词根或偏旁组合来表达确定的意思。

中文中和单词平权的应该是字和一系列的固定词语,它们都是为了描述确定的事物而存在,具有固定的意义。

如果我们要往下谈,我们起码要在这个对应关系上达成一致。不过这方面可能有一些难度,因为你一贯是不把中文词语当作和英文单词平权的元素来看待的,关于中文的讨论中你最喜欢引用的就是9.6bit信息熵和12366个汉字这两个数据,关于这方面的东西我后面回复你了,这里不多说。

我最上面举的例子只是为了说明一点,在没有上下文的情况下,单词中出现了字母级别的错误(无论是移位,缺失还是增加)是有可能无法恢复的,我就经常在使用词典软件的时候由于输错几个字母而导致查出来的意思天南地北。之所以一般情况下我们可以做到单个单词的纠错,那是因为单词的拼写方法是固定的,拼出了一个你不认识的单词可能性更大的是拼错了。这个方面中文也是一样,虽然对于一些复杂的汉字你可能写不出来,例如饕餮,但是如果哪个笔画漏了多了还是写错位置了,一般人立马就感到难受,因为虽然一般人不可能认识所有的汉字,但是汉字的偏旁相比而言则是有限的,且大多是由常用汉字变化而来。

中文中差一笔就不对的例子不是没有,比如衤和礻,已和己,拨和拔,这些东西从小到大不知要被语文老师提醒多少遍,但该错的还得错,可是这类错误经常一个不留心就没有看出来,这差不多是中国字特有的优点了。相对于拼音文字,图形化的中国字在认识记忆和辨识的过程中是忽略细节而只关注总体形状的,这是由人类视觉系统的处理功能所决定的。以前读书时做小抄的时候就有明显的感觉,中文字即使缩小到小六号依然有辨识度,可以直接读取,把中国字倒过来看,读取记忆的效率也不会下降多少;英文的话,短的常用单词还能缩小到小六号,长的复杂单词最多缩小到六号,再小的话就一眼看不出来,只能一个一个认字母了,如果把单词倒过来,那估计连hello这样简单的单词都要辨认半天。这就是因为除了常用的简单单词,拼音文字的认读必然涉及一个分解的过程(不论是像中国的外语学习者一样分解到字母还是像拼音文字使用者一样分解到词根),导致无法进行整体记忆。

汉字的纠错能力,很大程度上就来自于这种整体记忆的机制,有些复杂文字哪怕写得一塌糊涂,但只要有一个大体形状,就己经能够让人辨识(看那些小学生默写就爱干这种事请)。要注意我说的是单字的情况下,拼音文字中有多少单词能够做到首位两字正确,中间全部乱序,在没有任何上下文的情况下还能够高速辨识的(也就是你说的这种情况),peslae?

顺带一提,我上面的那个其实打的是己(ji)经,能瞬间反应过来绝对是神一般的存在——当然,电脑为我助攻了。

像你提到的太平天国的例子,我认为大多数人还没反应过来太写错了,太平天国已经进入记忆了,根本就不会关注那一点是否存在,只有在被人提醒或者回过味来的情况下才有可能发现。相似的例子还有“由漆末干”,这个相对大平天国已经错得很离谱了,但是很多人一眼扫过,记在脑子里的肯定是“油漆未干”(不过人大多数人写出来应该还是会写成由漆未干),这已经不只是整体记忆的功效了,还有一点就在于油漆未干是一个固定短语,因而对大多数人来说对这四个字的记忆更应该说成是接受了刺激,而后从脑中检索到了已有的“油漆未干”,而非将这四个字原原本本记入脑中——不过,附近要是有把刷着漆的椅子,刺激效果会更好。

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家园 当然,比如“大和文明”就是山寨的“华夏文明”

美国文化自然就是山寨的欧洲文化。

中国小学生掌握1000个汉字所能扩展出的词汇量也远超过欧美日背一辈子单词的总量。

美帝这个“次生文明”的小学生们成天说“英语”能搞出5%到10%的阅读困难症,一定是“山寨文明”的原罪。

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