五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】为什么汉语是世界上最先进的语言(上) -- 冷酷的哲学

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家园 至少到宋代初期为止,主要马产地基本上是国内保有的

北宋真的是嫌马太多废掉了一半官牧,好些年过去后要用到才发现玩脱了的

天圣中,牧马至十馀万,其后言者以为天下无事,而事虚费,遂废八监,然而秦渭环阶麟府州、大山、保德、岢岚军岁市马二万二百,才 能补京畿塞下之阙。

北宋时北方的优秀品种在国马尽与此矣之后,靠民计养马法抢劫逼迫没有技术的平民去养南方的垃圾种,本身就不适合用作战马

关于其品种品质低劣的史料

其后元丰之中,为保马之法,使民计产养马。畜马者众,马不可得,民至持金帛买马于江淮,小不中度,辄斥不用

其实、在会要里就评价过北宋初年眼中几个马产地的品种优劣了

凡馬所出,以府州爲最。蓋生於黃河之中洲曰子河汊者,有善種,出環慶者次之。秦渭馬雖骨格高大,而蹄薄多病。文、雅諸州爲下,止給本處兵及充鋪馬。契丹馬骨格頗劣、河北孳生者曰本馬,因其水土服習而少疾馬。又泉、福州、興化軍亦有洲嶼馬,皆低弱不被甲,唯以本道廂軍及江浙諸處鋪馬。

北方的主要几个产地的马匹,包括河北在内都是可以拿来做披甲战马用的

宋初对战马的眼界非常高

入契丹、夏州使自今所得马,令雄、延州差使臣部送赴京,具毛齿羸瘠之状以闻

宋初官僚之所以还买个几千匹省马券马的主要原因是为了贿赂延边的少数民族部落,并不指望用那些他们根本看不上的马匹来作战

薛向言:「祖宗朝,環、慶、延、渭、原、秦、階、文州、鎮戎軍九處置場市馬。涇原路副總管陳興欲廢鎮戎市馬場,併歸平涼。真宗常諭近臣,買馬之法不獨(蕃收)[收蕃]國馬,亦欲招來蕃部,以伺敵情,不可輕易

兵部侍郎陈弥作言:「祖宗设互市之法,本以羁縻远人,初不藉马之为用

当然这一切在王安石变法之后就全没了,一群败家子阿

宋朝不缺土地,他的农业就不行,河北后期经济衰退的主要原因就是劳动力流失,加上回河之争对北方经济的摧毁,1100年代就有了河北千里萧条间无人烟的记载,后来收复燕山后举国之力供给燕山一代的常胜军五万人,竟然出现了二十石至一的情形,这就可以看出当时的河北已经败坏到何等夸张的程度了

所以北宋缺马,归根结底就是农业不够发达,政策失败的缘故,这不是正常的情形,我觉得就是反智主义瞎搞得结果,比如回河之争,比如牧马业的灭亡

臣闻前日河北水灾居民流移自永静以北居民所存三四自沧州以北所存一二其他郡大率类此千里萧条间无人烟去年虽丰无人耕种所收苖稼十不一二河北朝廷根本密迩强敌居民流散仓廪空虚城郭不修甲兵不利万一有警何以为计

回河之争的第三次人为黄河改道后第三年的记述

燕地虽号沃壤而金人席卷一空时常军五万兴成兵九千月给粮已十馀万石而他军及官吏不与焉故悉出河北河东山东之力以馈给之才一年而三路皆困盖科配既大道阻且长率费十馀石至二十石始能至一石

以燕山粮匮自京师输米五十万斛以济之罢京东西弓箭社

仔细读读这些史料,统统都能串在一起,积贫积弱一点也不夸张,到这份上,河北肯定守不住,北宋的北方那真是神仙也救不来了

通宝推:林风清逸,
家园 王安石干的好事?

我也奇怪,法国都是耕地,没有草原。但是法国骑士很出名啊

家园 一定注意

至于德国人均100公斤肉的问题,请看《Agricultural Fluctuations in Europe: From the Thirteenth to twentieth centuries》。

“Unfortunately it is not possible to gauge meat consumption during the twelfth and thirteenth centuries. It can only be established that by the late Middle Ages it was very high. Certainly in Germany it amounted to more than 100 kilograms per head per year. To justify this statement it is not even necessary to quote the meat consumption of the wealthier classes, a quantity that passes is imagination, to say nothing of the physical capacity , of twentieth-century people. The less-well-endowed sections of the population ate an enormous amount as well. From another source we learn that in Berlin, at that time a town of some 8,000 in habitats, the consumption of meat in 1397 came to a daily 3 pounds a head.”

另外,这100公斤肉是否包括骨头,是个问题。

家园 北宋肯定没有清末民初那么多马

宋廷自己的看法,到仁宗初的时候是嫌太多的

那时的史料显示,当时的宋人也瞧不太起省马券马的外来货色,久而久之无论是官牧还是市马的规模都自动削减了

不过至少这个时期,宋人的逻辑是可以理解的,而到了王安石时代,盐铁论理财治国,搞出国马尽与此矣,这就完全不能理解了

我已经贴了很多那个时期的史料了,就结论而言,我认为那纯粹就是把养马的技术与品种积累视为无物的异想天开

王安石为代表的新党的所作所为真的只能用列维不留尔的原始思维的那套来解释,强烈推荐去看看他的这本书,西方文明全盛期的看法与今天的西方人都截然不同,我觉得这书要现在写完全可以改名叫装神弄鬼的危害,列维不留尔喷落后文明的特点,全部开始应验到西方本身了

再贴一些之前贴过的史料来互相映照吧

吴冲卿、蔡子正等为枢密副使,上言请废河南北监牧司,文潞公为枢密使,以为不可。元厚之为翰林学士,与曾孝宽受诏详定。厚之计其吏兵之禄,及牧田可耕种,所以奏称:“两监岁费五十六万缗,所息之马用三万缗可买

诸监马送沙苑者止四千余匹,在道羸瘠死者殆半。国马尽于此矣。时熙宁八年冬也

废监租钱遂至百一十六万,自群牧使而下,赐赉有差

监兵五千,以为广固指挥,修治京城焉

为了搞垮牧场不惜睁眼说瞎话,因为管理不善为由而被摧毁的官牧,他的管理层却在之后赏赐有差,掌握实际技术的监兵却在牧场被废后只能修城墙

北宋的官牧业的灭亡是因为对于技术现实的蔑视导致的全面衰退

家园 王安石是想干什么啊

搞不明白

家园 也没那么夸张吧,欧洲各地程度还是有差异的

像东欧东罗马帝国那块地方,1000年的时候貌似就还好

家园 符合现在发达国家过去事实就好
家园 捧得太厉害了,中世纪的农业也敢和中国比

说中国人不会种地,尤其是古代,要笑死人了。

还每天三磅肉,一日三餐,每顿都是一斤肉,吃了不吐么。

欧洲牧业发达,那是因为那疙瘩就适合种草。

同样的地方,能种粮食肯定比种草养活的人多。中国只是把土地的潜力挖掘到最大罢了。

家园 说中国农业落后要有定量数据支撑

我国古代农业单产比欧洲古代和中世纪高得多。西欧粮食收获量和播种量之比,据罗马时代《克洛米拉农书》记载为4—5倍,据13世纪英国《亨利农书》记载为3倍。而从《齐民要术》看,我国6世纪粟的收获量为播种量的24—200倍,麦类则为44—200倍。据《补农书》记载,明末清初嘉湖地区水稻最高产量可达4—5石,合今每市亩901—1126市斤,比现今美国加利福尼亚州的水稻产量还高。

——李根蟠《中国古代农业》

通宝推:阴霾信仰,林风清逸,
家园 一个人可以偏科,但是整个国家不能偏科

古代中国农业,在很多单项技术上都有过领先的记录,但是最后发展出的却是痛苦农业。根据国内的论文,古代欧洲农民的劳动生产率明显高于中国农民。平均来讲,一个中国农民可以养活1.05个人,一个欧洲农民可以养活1.35个人。(凭记忆,最后一位可能不准确,懒得回去查了)所以他们每周有肉吃有奶喝,我们只有逢年过节有肉吃。他们有耐用的毛料皮革,我们只能穿两年就烂的麻衣。他们粗放的种植,粗放的放牧就可以过日子,我们必须靠人力做牛做马,精耕细作。

家园 你的数据的出处是哪里?

从供养人口的角度来说,在古代农业要比牧业的效率和可靠性高得多。否则就不会是北方游牧民族来中原抢掠而是中原人去抢他们了。

中国古代发达的农业是文化、经济、科技发达的基础。

家园 畜牧业对劳动力的需求比种植谷物要少得多

畜牧业对劳动力的需求比种植谷物要少得多,这个不用怀疑。具体数据我见过,反正是压倒性的优势。(抱歉,实在懒得去查了。)其实你可以想一想就明白了。一两个牧民可以照顾几百头牲口,但是他们自己一年的吃穿才有多少?

从供养人口的角度来说,种植业比牧业更可靠,这是事实。中国北方游牧民族没有种植业,完全依靠畜牧业,所以一旦遇到灾害,挺不住,就必须南下了。

欧洲人走的是农牧结合,种植业可以为畜牧业提供稳定的饲料。所以古代欧洲的农业,即省力,又可靠。

家园 还是请把你引用材料和数据的出处提出来

因为这和我过去知道的常识不同,想深入了解一下。

家园 四大文明

全是农业文明,农业在那个时代就是高科技,不是一般社会能掌握的。直到现在中国农民还出国教别人种地。你的论点惊世骇俗,你的论据确都靠“记不得了”的证据来证明?

中国历史的一个侧面就是北方的野蛮畜牧部落不停南侵,打乱中国文明进展的历史过程。如果人家畜牧部落过得好好的,吃饱了撑的到农业蛮荒之地来?

家园 拜托,这边是西西河,不是天涯凯迪,你就是引用某某论文,好

歹给个出处吧,这么空对空地说谁知道是真是假?

前面说一天3磅肉就已经是大贵族的特例了,拿着特例来比较,还真是坦然。这次的数据来源呢?

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