五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】为什么汉语是世界上最先进的语言(上) -- 冷酷的哲学

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家园 能否回复的具体一点呢?先不说八卦……

我说汉语及摩尔斯码,你回复我英文和二进制。我实在看不出………

英文是否是二进制,与汉语产生不了摩尔斯码有什么关系。

到底西西河还能不能愉快地聊帖了

家园 我的计算是对的

1、计算中国农业时,将20%用于桑麻种植。那欧洲农业在计算的时候为什么不考虑类似问题?

欧洲的服装主要依靠皮革和羊毛,这些由畜牧业提供。古代中国农业的特征是一切从种植业产生,但是桑麻只能穿不能吃。

2、关于小麦秸秆用于畜牧的问题。你将欧洲的小麦秸秆作为牲口的食物。这样,欧洲的种植业产出实际上就变成了160%(80%粮食+80%秸秆)。而在计算中国种植业产出却将秸秆忽略了。

古代中国,种植地区是种植地区,游牧地区是游牧地区,这是现实。所以中国的秸秆要么烧掉,要么做肥料,这也是现实。

最后按照你的逻辑,最佳的农业生产方式应该是:所有的土地都种粮食,然后用秸秆喂牲口。这样 欧洲农业的产出就是300*80%+300*64%=432

秸秆作为饲料有季节性,是秋冬季饲料的主要来源。夏天雨水多,容易霉烂。天气暖和以后畜牧业必须有一定的放牧空间。

家园 广义上所有能将文字编译为点划二进制码的方案都叫莫尔斯代码

狭义仅仅指英文字符的点划式编码

我要说的莫尔斯是中国人的话直接用八卦传信息了

家园 这其实不是在说农业本身先进与否问题

而是在用经济学的口径对古代农业进行分析,把农业水平高低的问题简化成城镇人口占比高低的比较。这个角度本身就值得商榷,因为按照这种思路应该比较的是非农业人口占总人口比例,农村有非农业人口,城市里也有农业人口,需要刨除。欧洲的情况我不了解,中国古人是讲宗族聚居的,士大夫、商人在外闯荡,城市只是暂住之地,老了都要叶落归根的,而他们的根都在农村。山西古民居出名的王家大院(所在的灵石县古时就有四大世家)、乔家大院、常家庄园、皇城相府可也都是在村里,这些人和他们的家人以及农村的地主、富农都不能算是农业人口吧?在他的统计数据中是怎样体现的呢?

其次,进行研究首先要有基本可比的基准点,比如作为城市的标准是什么?古代欧洲大部分城市人口也就几千人的规模,在中国中原地区一般的镇子都比这大,统计口径一致吗?另外,欧洲国土面积比较小,每个国家内部耕种方式差异不大,拿来单个分析应该差不多,中国这么大的国土面积,从南到北从气候条件、土地条件、粮食作物种类千差万别,就拿一组不知道从哪里来的数据就给代表了,这研究方法可真够科学的。

其实有一个简单的方式验证这个结果,古代农民交租、赋占总收入比,最少在70%,这里面当然有被不少被浪费掉了,但也不应该是只养活了0.0548个人的比例吧。

家园 你没发现秸杆被重复计算了

1,如果喂的是那100土地上的牲口,那么是重复了。2假如休育老师没骗我的话,原文意思是那秸秆作饲料时等价于牲口。3,在2的基础上,凭空多出了一个隐形空间放牲口。

家园 其实,从你开始反驳热力学第二定律开始,我就应该厚道点

其实,从你开始反驳热力学第二定律开始,我就应该厚道点,不再继续挖坑害你了。

你一直孜孜以求的回帖,其实就是企图在证明热力学第二定律是错误的。

在总能量限定的情况下,你一直试图证明增加中间环节可以传递更多的能量到最后一个环节。

而根据热力学第二定律,能量传递是有损耗的,只要中间环节增加,损耗一定增加,则最终接收到的能量一定减少。

你下了很多功夫,讲了很多道理,但是就好像我经常说的一样:

我不能掌握所有的细节,所以我去掌握整体。无论细节是什么样子的,都不能违背整体。

在生产上,这个整体就是能量传递遵守热力学第二定律。无论细节是什么,只要能量总量不增加,那么无论你的细节是什么,只要你的传递环节增加了,那么一定、必然、绝对的会造成最终接受者获取能量减少。

每个人生存所需要的基准能量应该差不多。那么最终接收到的能量减少,则最终养活的人口极限也一定会降低。

我很喜欢辩证唯物主义,所以很自然地就使用热力学定律来和你争论历史地理问题,这也算是跨学科吧。

局部细节最终还是要遵从全部整体。

硬道理终究是硬道理。

家园 高中教科书认为食物链每升高一级,能量损耗率大约为90%

也就是说以光合作用为总能量来源的话,那么:太阳-植物-人是2级食物链,而太阳-植物-动物-人是3级食物链。

在光合作用总固碳量类似,并且没有其它碳能源来源的情况下,畜牧业不可能比农业养活的人口多(甚至能量供应的极限是可以计算的)。因为动物本身的代谢也要消耗大量能量。

家园 如果你有更权威的数据,就拿出来

就拿一组不知道从哪里来的数据就给代表了,这研究方法可真够科学的。

你有更权威的数据,就拿出来。没有,就少说P话。

而是在用经济学的口径对古代农业进行分析,把农业水平高低的问题简化成城镇人口占比高低的比较。这个角度本身就值得商榷,因为按照这种思路应该比较的是非农业人口占总人口比例,农村有非农业人口,城市里也有农业人口,需要刨除。

1.计算的时候考虑了三类,城市人口, 农村非农人口,农村农业人口。具体计算的时候,是以户为单位,中外都是这个口径。

2.欧洲的数据考虑到城市可能存在农业人口,已经下调了。

欧洲的情况我不了解,中国古人是讲宗族聚居的,士大夫、商人在外闯荡,城市只是暂住之地,老了都要叶落归根的,而他们的根都在农村。山西古民居出名的王家大院(所在的灵石县古时就有四大世家)、乔家大院、常家庄园、皇城相府可也都是在村里,这些人和他们的家人以及农村的地主、富农都不能算是农业人口吧?在他的统计数据中是怎样体现的呢?

国内的专家,一般是先取宏观统计,然后通过微观的数据多方验证,然后加以调整。这些非农大户,你说的这些应该会在调整中体现。

其实有一个简单的方式验证这个结果,古代农民交租、赋占总收入比,最少在70%,这里面当然有被不少被浪费掉了,但也不应该是只养活了0.0548个人的比例吧。

你以为加税就能提高生产力。

家园 阁下真是才学过人,出口成脏啊

你有更权威的数据,就拿出来。没有,就少说P话。

我看了你给的原文了,国外的数据有数据出处,有对数据整理的过程,考虑了农村非农人口的因素,可国内部分首先人口基础数据和城市人口比例就偏差太大,没有给出来源,而且也没有对数据调整体现农村非农人口,如果有,你列出来。还有,古代中外军制不同,中国有几百万常备军要靠国家供养,这算不算非农人口?

所以我说“就拿一组不知道从哪里来的数据就给代表了,这研究方法可真够科学的。”

实际上农村人口的问题不仅是农业问题,里面涉及到国家的历史传统、政治、经济发展程度很多因素,比如说中国古代重农抑商,从事商业的人口比例就应该比欧洲低,老外的文章里直接拿非农人口比例来代表农业发展水平本身就有问题,所以我说他是“简化”。

具体到农业水平本身,实际上回答几个问题就行了:

中国古代农业平均单产一般是超过欧洲的,你有异议吗?

中国古代的农业技术,包括农田水利、育种、耕种等等一般是超过欧洲的,你有异议吗?

欧洲适宜耕种的土地面积超过中国,但古代中国的人口一般是至少超过欧洲50%以上的,你有异议吗?

至于说古代中国1个农民只能供养0.0548个非农人口而居然还有人相信,我只能说这些人根本没学过中国历史、根本没去过中国农村。

家园 90%的能量损耗率才靠谱

林风的那些数据,就没有一次是靠谱的。

现在,按照你90%损耗率来算:

中国:

20%的土地种桑麻不进入食物链。

太阳-植物-人

80%(种粮食的土地)*10%(阳光)*10%(植物)*40%(秸秆不能吃)*10%(人)=0.032%

------------------------------------

欧洲:

太阳-植物-人

2/3(种田的土地)*10%(阳光)*10%(植物)*40%(秸秆不能吃)*10%(人)=0.0266%

太阳-植物-动物-人

2/3(种田的土地)*10%(阳光)*10%(植物)*60%(秸秆)*10%(动物)*10%(人)=0.004%

1/3(种田的土地)*10%(阳光)*10%(植物)*10%(动物)*10%(人)=0.00333%

全部加起来

0.0266%+0.004%+0.00333%=0.034%

----------------------------------------

所以即使看土地的单产,农牧结合也未必差。但是更加可持续(歇耕),更加省力(畜力充沛,而且不必厚加粪壤,以助地力),更容易垦荒(畜力充沛)。

家园 你这个计算直觉上不对头

第一,粮食的粒秆比大约1∶1.2,也就是0.45上下

第二,草场和农场的固碳率不同,最直接体现在与牧草和粮食的”干重/单位耕地“不同。粮食几熟之间也不同,不同粮食也不同。

第三,你的“2/3(种田的土地)*10%(阳光)*10%(植物)*60%(秸秆)*10%(动物)*10%(人)=0.004%”这一能量传递途径一般出现在圈养家畜丰富的地方,比如猪,鸡。散养的牛/羊一般没有得到秸秆的途径,只能靠牧草。

总结:你的结论问题不大,在当代科学指导的前提下,农牧结合的土地利用率肯定远高于传统农业。你的论证过程知觉不对头,中国/欧洲的能量传递链比较奇怪。

家园 粒秆比应该修正

粒秆比1:1.2的时候,产量是0.036%对0.037%(农牧结合)。

粒秆比1:1 的时候,产量是0.04% 对0.04%,有意思。

看来提高粒秆比很有用。

当然这些就是算着玩。实际中的各种损耗能够达到什么地步,要看科学水平。

家园 先纠正一点,这块土地养育的人口一直是独占鳌头的,不是近代

以后的事情。你可以自行去做求证,这是常识。

你没接触过的种地的人吧?

秸秆都烧掉?

中国农民没有家畜农牧业?

听过农副业吗?没有农副业哪来过年杀猪?哪里有下蛋母鸡?古时个各朝代堪称严苛的耕牛登记制度不是为了耕牛是为什么?欧洲人会用秸秆喂牲口中国人就全部烧掉?

秸秆除了做饲养资料以外还有很重要的功能。

听过沤肥吗?使用化肥以前种田的人家都要沤肥的,知道拿什么沤肥吗?

没有鸡,牛,猪和少数的羊,以及秸秆,光靠人粪怎么沤肥?就是沤肥还有很多种,一部分的秸秆是直接掺到粪肥里(有人做粉碎,有人不做)再加上泥土土,这种肥是要沤到小半年的,还有的烧掉的秸秆产生的草木灰和塘泥,部分粪肥掺起混合后补肥的。

等等,讲究很多,这样沤出来的肥料有的是点种插秧前,深耕时投放的,有的是点种时投放的,还有稻麦灌浆时补点的,各种各样的。

田地可以轮番耕作,比如秋收后再种一茬萝卜白菜,然后再种一茬紫云英或是油菜,收割后再种稻或麦或玉米,土豆,山芋,蜀黍之类的粮食,和黄豆之类的,水田,坡地,不熟的地不一样,等等,这样都施不一样的肥。

像你说的,秸秆都烧光那是三哥那样的望天收,撒种子然后求老天风调雨顺了

中国农民这样的精耕细作才有一直以来的庞大人口。

关于穿着,棉花,桑麻和皮毛谁的产量大呢?

光靠养畜牧业,中国也有,内蒙古,可是为什么内蒙古的人口那么少?而且草场沙化你听过吗?

家园 毛皮是需要鞣制的

一般一张皮子鞣制的工序非常复杂,时间也不短,而且就算是鞣制好的毛皮亲肤保暖性也很差,不信你可以找一块光皮子自己试一试,而且说毛皮保暖都有一个前提加一层衬里,这衬里棉,绢,绸都可以用,但直接穿皮子的除了原始人就只有不会织布的人了。

还有,你说的毛毯毛毡毛衣都需要收集动物的毛发,等动物掉毛或剃毛,但是又不能把动物的毛剃光,否则低温会冻死动物,或者没有毛的光皮子人也不能穿来保暖,收集足够的毛后还要捻线纺织,缝制,所以这依靠毛皮制衣效率无异于集腋成裘,我不太能理解你说的这样的人工效率大于桑麻生产的逻辑。

家园 你书读得太少了吧,中国古代农村又不是只种庄稼

精耕细作可不仅仅利用秸秆。

明代李诩《戒庵老人漫笔》卷四记载,谭晓居住在水乡,“田多洼芜”,他趁乡民“逃农而渔,田之弃弗辟者以万计”的时机,低价购买了大量田地。他雇用百余名乡民为其劳动,将低洼处皆凿为池,四周围以高塍,“辟而耕之,岁之入视平壤三倍”。开挖出来的水池“以百计,皆畜鱼”,池上筑舍养猪、鸡,鱼食其粪易肥。“塍之平阜,植果属,其污泽,植菰属,可畦植蔬属,皆以千计”。连鸟凫昆虫之属也不放过,“悉罗取而售之,亦以千计”。上述出卖鱼、果、蔬菜、鸟凫昆虫等的收入“视田之入复三倍”可以说,这已经是一处以商品生产为目的的、农林牧副渔综合生产的立体化经营的农场。

之前就有人说了,轮种,套种等方法《齐民要术》中都有,自己不看,还在这边自己立靶子自己打。

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