五千年(敝帚自珍)

主题:朝鲜战争美国官方的死亡/受伤/失踪/被俘人数 -- 随机微分算子

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家园 我的疑问是

战争纪念委员会为什么不在专门介绍朝鲜战争纪念碑的网页上注明54246是全球死亡数字?为什么不修改纪念碑或在纪念碑旁注明54246包含全球死亡(把它和联合国军死亡数字列在一起而无解释是严重的官方错误)?

经过你之前的解释,我现在认为3万多的那个数字的可信度很高(我在这里非常谢谢你),但鉴于美国官方也不是一个老实的组织,既然它的内部出现了严重的数字不符,我不敢完全相信。

另外请教你一件事:在5万多和3万多之间有2万的差异,能否请你帮忙给出这2万死亡的地区分布和原因分布?或者介绍一本能给出地区分布和原因分布的参考资料?我想仔细了解一下。

家园 越南,阿富汗是棋子还是棋手呢?

现代战争,在得到足够支援后,都能对抗大国。所以,今天对菲律宾,越南也不敢轻易动武,不像历史上没有外部大国支持时,不时能修理一下朝鲜越南这些小国。

家园 美国国防部关于朝鲜战争伤亡数据可以查到

http://siadapp.dmdc.osd.mil/personnel/CASUALTY/korea.pdf

朝鲜非战斗死亡(non hostile deaths)2835

其他地区死亡(non theater deaths)17672

总死亡就是纪念碑上的那个数字:54246

这个表格还给出了当时的全球总兵力:572万

“能否请你帮忙给出这2万死亡的地区分布和原因分布?”

我还真没有这个时间和精力。我人在加拿大,还要养家糊口。

我知道美国有关于每个士兵死亡的详细档案,这种档案应该是开放的,任何人都可以查,只要你付出时间有时候是一点小钱。也许网上就能查到。

“战争纪念委员会为什么不在专门介绍朝鲜战争纪念碑的网页上注明54246是全球死亡数字?为什么不修改纪念碑或在纪念碑旁注明54246包含全球死亡(把它和联合国军死亡数字列在一起而无解释是严重的官方错误)?”

我觉得死不认错死要面子是人的通病,我自己也一样。我现在沦落到加拿大某油田当技工了,QC要找出我干活的毛病,我肯定是找各种理由能不改就不改。

朝鲜战争在美国是被遗忘的战争,越战75年结束,82年就有纪念碑。而朝鲜战争到结束40多年的95年才有纪念碑。

我们认为很重要的事,人家战争纪念委员会很可能就认为是小菜一碟。

还有,美军出错不是什么新闻,连把给空客的评估文件寄给了波音这种事都能干得出来。还有把核武器发错地方的乌龙。

和这个比一下,当年国防部某位办事人员把陈年数据随便发给了战争纪念委员会的事还真不是什么严重官方错误。

家园 不止十年文革,还有阳谋反右,黑白猫论
家园 70年代朝鲜有苏联输血,苏联一倒,朝鲜饥荒

关键还在于韩国的方式和今天中国类似,鼓励投资,发展经济。朝鲜如果不改变现在的政策,是不可能追上韩国的。如果将来朝鲜改变政策,由于资源优势,可能超越韩国,但这也正说明原来走弯路时间过长,犯的错误时间太长。而韩国鼓励自由投资的政策早早就开始了。

朝鲜错误的政策无疑对国民犯了罪,造成了严重后果,相比之下,韩国尽管早期也有独裁性质,但由于经济根基不同,造成的后果比朝鲜轻得多。

以前能从一群丑小鸭中分辨出哪只会成为白天鹅并不容易,但今天已经有那么多国家经过惨痛实验,得出了结论,还不具备分辨能力,让人联想起唤醒装睡的人。

家园 如果计算一下伤亡比例,志愿军的数据有些不大对劲

从总战果看,中朝方优于联合国方,在武器装备不如对方的情况下,确实表明战术素养高于对手,也为中国打出了国威。但如果计算一下伤亡比例,志愿军的数据有些不大对劲。韩军大致在3左右,霉菌无论以3.6或5计算,大致在2到4之间,考虑到联合国军救治条件优于中朝,也在正常范围内。

而卫生部的数据,总减员近百万,而即使按最高的18万计算,也接近6左右,难道志愿军的救治条件高于联合国军?

请大家理性探讨。

家园 这里并没有宽松的气氛,只说事实不知可不可以

其实,只要对比东西德国,南北朝鲜,大陆港台澳新;两边都是同样的人种,同样的文化,差距那么大?哪种模式更有利于经济发展,人民生活幸福不是一目了然吗!

还有更简单的方法,就是看两边的民众自发往哪里跑,民众去的地方就代表了正义。

家园 我猜到你会比较忙(因为我也很忙),因此

我之前就请你或者推荐参考资料给我,然后我自己去查。我现在先去读读http://siadapp.dmdc.osd.mil/personnel/CASUALTY/korea.pdf。谢谢你的帮助!

家园 你这减员百万的数据肯定有问题

志愿军在朝鲜虽然前后有190余万人的建制部队先后入朝轮战,并在战争中陆续补充兵员50余万人, 但在朝最高兵力为135万余人, 其中还有近2/5的兵力是属于伤亡概率相对来说很小的东西海岸守备部队或后方勤务、铁道、工程部队。要是总减员近百万的话,美国人早就应该打到鸭绿江边了。

我查了一下《开国第一战》,里面有志愿军作战部门和后勤部门的统计。

自1950 年10月25日参战至1953 年7 月27 日停战, 中国人民志愿军共计阵亡114084 人, 医院救治伤员383218 人次( 1953年以前非战斗负伤均计入伤员统计) , 其中治愈归队217147 人次, 救治无效致死者21679 人, 去掉伤员因第二、第三次负伤而造成统计上的重复数字和救治无效死亡以及非战斗负伤者, 故最后确定的战斗伤亡减员总数为366000余人。

这样算下来,战斗伤亡比在1:2.2左右。

家园 哪里有减员百万的数据?一般都是说40万左右
家园 不好意思,再请教几个小问题

我已经读过你推荐的那个pdf文件,里面提到战区总死亡数为36574,另有一个数字是8075、它指的是无残骸的死亡数字,这8075是不是已经被包括在36574之中?

36574里包含已被宣布死亡的失踪数字4817和假设已死亡的失踪数字8(还包含被俘后死亡数字2849),这是不是意味着36574之外再没有失踪的了?若是如此,36574怎么和1965年的数字(33629死亡数字加上5178的失踪或被俘数字的总和为38807)对不上?38807比36574多出的2233是不是被俘后回美的数字?但我在网上(http://military.china.com/zh_cn/dljl/kmyc/01/11043607/20061127/13768867_1.html)查到美军俘虏后被遣返3746人,怎么对不上?不知哪个是准确?

不好意思又问了你这么多问题。

家园 我的理解

这8075是不是已经被包括在36574之中?

“36574怎么和1965年的数字(33629死亡数字加上5178的失踪或被俘数字的总和为38807)对”

36574包括了非战斗死亡的2833人,33629是不含的,只是战斗死亡和战斗失踪确认死亡。33629+2833=36462,只差了一百多人,应该是这几十年来失踪人员确认死亡多出来的。

5178应该绝大部分是被俘.

家园 你卫生部的数字是不是这个

据当年志愿军的卫生勤务统计,入朝部队的总损失数是:战斗和事故亡11.4万人,负伤38.3万人次(因一些人多次负伤存在重复统计),患病后送45.5万人(含多次住院也存在重复统计);被俘2万人。另据后方医院统计,伤员有2.16万人不治身亡,患病者有1.32万人病死,这样志愿军总计有14.8万人牺牲。

注意有45多万人生病送回去,这和战场伤亡无关。扣除掉这部分人,伤亡比例没什么不合理的。

家园 是很严格,根据我看到的标准,能算战死的真不容易

这个标准网上看来的,希望有人来说说这个标准是真的还是假的。

一名美国大兵要“阵亡”,是很不容易的,他必须满足以下条件才能算“阵亡”:

  一是必须在执行作战任务时当场毙命,如果还剩一口气被拖上担架,即使旋即咽气,也记入“其它原因死亡”。有个例子是越战时游击队火箭筒击中美军一座脱衣舞厅,里面50多名美军非死即伤。而美军公布的阵亡名单里找不到这些人。理由是当时他们正在“欣赏艺术”,并非处在战斗状态。

  二是必须有确凿证据证明此人是被敌方命中因而丧命,否则记入“事故死亡”。比较著名的例子是美第8军军长沃尔顿?沃克中将,在抗美援朝第二次战役阶段,沃克在美军混乱的大溃败中死亡。朝鲜人民军称其被游击队伏击击毙,美军则称其因躲避炮弹致乘坐吉普车跌入深沟(一说撞车)摔死,故美军战史上的正式死因只注明:车祸。

  三是死者的尸体必须被其战友发现,起码面部可供辨认,并有效收集了死者的身份标牌。换言之,如果你被敌人的炮弹打的稀烂,或者你的身份牌飞出去挂在了一只狗的脖子上,或者你的尸体跌入一个粪坑而无人愿意下去捞你辨认,你将被记入“失踪”。

  四是死者必须死在战地。如果你中枪中炮负伤急救,但是却被直升机接到战区外(比如日本)抢救无效死亡。抱歉,你算“韩战以外地区死亡者”。

  五是战机必须在空中被敌机打爆,同时飞行员一并被炸死才能确保“阵亡”。如果飞行员在空战被击中昏迷、飞机却是后来才坠毁的,抱歉,这种死亡也可能叫“机械故障”。

  因为有如此苛刻的条件,一名美军要想“阵亡”尤其是“阵亡在朝鲜战争中”真的很不容易。于是美军在朝鲜战争中阵亡率一直很低,美军的作战飞机、坦克、战损率也很低,以至于在朝鲜战争中,美军所谓的“因事故自行坠落的”战机是被击落的3倍、其它杂七杂八死亡人数的快赶上作战阵亡的人数。这可以说充分反映了美军的强大实力、对人权的重视和统计学上的分类细致。当然,也可能反映出其它的一些理念。

家园 根据我所看到的数据,还有一个数据值得注意

资料来源:http://www.aiipowmia.com/koreacw/kwkia_menu.html,该网站是专门研究美军战俘以及战场失踪者计划的一部分。

  U.S. MILITARY KOREAN WAR STATISTICS

  一、朝鲜战场

  1.BATTLE DEAD(战死)33,742;

  2.NON-BATTLE DEATHS(非战争死亡)2,830

  1+2=TOTAL DEATHS IN THEATER(战区死亡总数): 36,516

  二、朝鲜战场以外

  3.DIED ELSEWHERE (Worldwide during Korean War) (朝鲜战场以外死亡)17,730

  4.UNACCOUNTED FOR (Bodies not identified/bodies not recovered) (未计入死亡人数 (尸体未经鉴别或未经回收))8,176

  5.POWs Who Died While Captured(战俘被俘后死亡)2,806

  朝鲜战场以外死亡总数:

  3+4+5=17730+8176+2806=28712

当年美国人除了在朝鲜又没在别的地方打仗,怎么在朝鲜战场以外死亡人数达到朝鲜战场死亡人数的将近80%了?

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