五千年(敝帚自珍)

主题:朝鲜战争美国官方的死亡/受伤/失踪/被俘人数 -- 随机微分算子

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家园 "春秋无义战"何解?

两条狗为了抢一块骨头,打个你死我活,哪一个是正义一方?

讨论问题,要允许有不同意见嘛。

家园 朝鲜战争是斯大林下的一步“试应手”,后续手段早就想好了

斯大林这种超级棋手,下一步棋就已经想好了后面各种变化。

家园 这句话让我想到了登月档案

那个美军阵亡3万多的数字十分可笑,其来源是:一次美军档案馆失火,清点残余资料只找到3万多阵亡名单,于是另外2万美军从此就被复活了。

估计怕好莱坞露馅,故意毁尸灭迹

家园 正统的问题解决了,那我们再来看传统

麻烦你再给传统下个定义好不。中华民族文化传承上下五千年,期间几百代人,你说的传统具体指的是哪个时代,哪些人所代表的哪些品质/思想/行动?项羽打仗的时候拉上刘邦老爸到阵前喊话算不算?满清全国上下四万万人留辫子发算不算?还是指的就是此时此刻台湾,马来西亚那三千万人代表的就是传统?

所以我觉得你还是睁眼瞎,空中楼阁,离开人民大众大谈什么传统,正统,但是连什么是传统,什么是正统,什么是大势所向都看不清,骨子里面还是精英公知那一套。空谈了一大堆概念,一点实质性的内容也没有。

另外你说中国全盘西化了,我是不认同的。个人观点,政治体制,到组织结构这些都还只是文化的外在表现,人的思维模式,方法才是内在,也是文化的基础。从这一点上看,我恰恰认为传统并没有被抛弃。和谐思想,和平发展观和我们的传统文化高度契合,充分体现了民族智慧。

家园 俺孤陋寡闻哈

一直以为湾湾所谓的“正统”“正体”就是浪费笔墨满纸黑疙瘩的繁体字、妇随夫姓三妻四妾、等级森严坐井观天,这些不要也罢

家园 这个根本没有影响,除了美国人往自己脸上贴金这个作用以外

如果美国人如此检讨自己的的朝鲜战争,那么说明他们对那段历史仍然没有真实的认识。这让我想起来前几天看见河里有人贴的美国人检讨为啥在阿富汗打不赢的原因了。

不管美国是否把南朝鲜和台湾划进自己的防御圈,金日成都是一门心思想要统一朝鲜半岛的,他需要的批准书,在斯大林那里,不在美国人那里。美国人如果觉得自己画个防御圈,就能改变历史进程甚至改变世界格局,那是美国人太往自己脸上贴金了。

如果这本书真这么写,要么是作为宣传战的洗脑宣传,要么这作者自己什么都没搞明白。

家园 非常有影响,斯大林就是找地方试美国人的反应

如果朝鲜被划入防御圈,而台湾没有,那就先援助TG打台湾了。

家园 “于是另外2万美军从此就被复活”?没复活,是死在朝鲜以外

“那个美军阵亡3万多的数字十分可笑,其来源是:一次美军档案馆失火,清点残余资料只找到3万多阵亡名单,于是另外2万美军从此就被复活了。”?

华盛顿的朝战纪念碑是95年建立的,当时国家服役人员数据中心提供的死亡数字是54,246人,但是只有37,000多人有资料。这样就把名字刻上去了。少了那两万多也没有复活。

后来有很多家属反映,他们的先人不是死在朝鲜,也刻上了纪念碑。经过核查,才发现这54,246人是从1950年6月27日到1954年7月27日四年中美军在全世界死亡的人数,而37,000多人的详细名单中也有许多都不是在韩国战场上死亡的。

现在核对之后的数字, 死亡36576人中也包括了各种意外事故死亡的2835人。

而且这个数据是开放的,可以接受各地遗属的修正。我认为造假的可能性很小。

家园 那2万人可能真不是死在韩国战场上的

死在朝鲜战场上嘛。朝鲜不是韩国。完全正确。

家园 美国人对阵亡的定义很严格。

并不仅仅是为了表现数字,还和保险有关,当场打死的和后死的赔的钱不一样,所以区分非常严格。

朝鲜战场死了3万多,同时期其他地区死了2万多,你觉得这数据正常吗?前提是,当时世界其他地方基本没有战争,和平年代,有着世界上最好保障的美军死亡率如此之高,没点原因你相信吗?

其实就是很简单,朝鲜战场上直接被打死的3万多,其他伤员,只要上担架以前还有一口气,就不算阵亡,送到后方医院死了,那是死在医院,如果治不好,转到其他地区的医院,比如日本的医院才死,那也不算阵亡,日本还治不好,送回美国,路上死了,也不算阵亡,也是归到那2万多而不是3万多里面的。美国有这个实力也有动力全世界送伤员病员的。

至于美国的家属们,他们也接受了这种观点,当场死的算阵亡,没有当场死的不算阵亡,上不上纪念碑对他们来说是可以接受的。

这不叫作假,这叫统计口径不一致。

如果你认为那2万多全世界挂掉的美军真不算朝战阵亡(其中确实有与朝战无关的,但数量极少),那没办法,最好你能证明朝战以外的和平时期,美军死亡率也这么高,那就ok了。

通宝推:jyzh,
家园 那好,咱就来仔细说说这些伤亡数字

首先,纠结与伤亡数字丝毫无损于抗美援朝对中华民族的的伟大意义,中国的胜利是战略的胜利,是历史性的胜利,不是用夸大中方伤亡、缩小美方伤亡的数字游戏可以掩盖的。

其次,即便是从战术角度考虑,中国军队仍然是获胜的,而且是胜得十分漂亮,在装备劣势、后勤困难和无空中优势情况下,取得了很好的伤亡交换比,这源自于翻身农民保家卫国的战斗意志、志愿军发扬军事民主的战斗作风和战法创新、从残酷的抗日战争和解放战争中获得的战斗经验和单兵素质、全中国人民的整体动员和全力支持、共产党的严密组织和动员能力,所有这些也绝不是数字游戏可以否认的。

再次,退一万步说,要玩数字游戏的话,就要把各方的数字统统拿出来,前前后后、原原本本地摆出来,公知们那套遮遮掩掩、断章取义的手段就昭然若揭了。

百度百科:

朝鲜战争美国动用了其陆军兵力的三分之一,战场兵力最多时达到302483人;海军兵力的二分之一,出动各种舰艇210艘,海军航空兵的作战飞机383架;空军兵力的五分之一,先后出动各种飞机数万架,战场上飞机最多时达1700多架。

美军的“最新”朝鲜战争伤亡数字:新浪军事的报道,原始出处:美国防部官网:国防部发言人于2000-6-8宣称

按照这个说法,一,朝鲜战场阵亡3.6万,全球其他地方是1.8万,相当于半个朝鲜战争的阵亡强度,不知其他地方的美军都干了些什么?对此凯迪有洗地文,铁血有反驳文,感兴趣的请自行判断。

二,如果说家属抗议,刻错了名字,那么,十三年过去了,为什么不改呢,最重视生命的民主自由之国怎可如此行事?

三,当年5.4万的数字是怎么刻上去的呢,据说是一个文书的错误,这位文书和天朝的临时工有一拼。不禁令人联想到当年炸中国使馆,据说也是因为某个小军官搞错了地图。阳光下没有新鲜事。

最后,再列一组时间,看看美方提出3.6万的数字前后都发生了什么:

1999.4--朱鎔基访美,“消气”外交,入世谈判失败

1999.5.8--中国驻南联盟大使馆被美军轰炸

2000.6.8--美国防部发言人宣称朝鲜战争美军阵亡只有3.6万

2001.4.1--王伟驾驶的歼八在海南与美军电子侦察机相撞

2001.9.11--“911”事件,世贸双子塔被撞坍塌

2001.11.10--中国加入世贸组织

不难看出,当时美方提出这个数字是对中国发动全方位战争的一部分,是一种赤裸裸的舆论威胁--告诉美国人其实咱们死的不多、对中国说我们曾是敌人。这里必须感谢拉登大叔,把美帝一下子给吸引过去了。后来呢,直到现在,3.6万的数字美方也不提了,纪念碑上的数字丝毫没改。

再来看看中方的伤亡数字:

“军方”伤亡,志愿军卫勤部门统计:

总减员(阵亡+伤员+病员+失踪) 978122名(含重复统计)

阵亡 114084名

伤员 383218名(含多次负伤,其中因伤致死21679)

病员 455199名(含多次救治,其中因病致死13210)

失踪 25621名((包括被俘2.1万)

“我方”伤亡18万的数字来自丹东抗美援朝纪念馆,统计的是在朝鲜战场上牺牲的“烈士”。在1992年丹东朝鲜战争纪念馆登计的在册志愿军烈士人数,为171669名。随后16年里纪念馆统计人员调查了全国2788个县区,统计遗漏数据,最新烈士统计人数为183108人。

下面计算交换比,取华盛顿朝鲜战争纪念碑的数字为准:美军阵亡5.4万、失踪0.8万,“联合国军”阵亡62.9万。该纪念碑建立于1995年,距离战争结束已有42年,失踪可以认为是阵亡得尸骨无存,所以,美军的总阵亡应该是6.2万。

依据美军的阵亡准则,非敌对火力下当场死亡且能找到尸体的才算阵亡,己方误伤、意外事故、重伤不治、病死的等等统统不算。基于同样的标准,志愿军的阵亡数字取上面的11.4万,加上失踪的0.4万,共11.8万。粗略估算一下,由美军和其他联合国军造成的各占一半,均为5.9万。

从战争的进程来看,绝大部分美军的伤亡是志愿军的成果,抹去零头,姑且认为是6万。“联合国军”阵亡的除去美军,还有57.5万,基本上都是韩军。失踪的就不加了,因为这些基本上是由于韩军溃散造成的,真正失踪的不多,让一步忽略不计好了。然后,57.5万中需要把朝军的战果刨除,朝、中军队的战果姑且按三七开计算,这已经是大大高估朝方了,即便如此,志愿军的战果也有40万。

好了,从上面的数字我们可以计算交换比为:

志愿军 :美军 = 5.9万 :6万 = 1 :1.02

志愿军 :韩军 = 5.9万 :40万 = 1 :6.8

志愿军 :联军 = 11.8万 :46万 = 1 :3.9

上百年的屈辱历史就是这么结束的,60年的和平与发展就是这么开始的,中国陆军世界第一的名头就是这么传开的,“错误的地点、错误的时间、错误的对手”的说法就是这么产生的。

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家园 斯大林没那么傻啊

如果斯大林援助TG打台湾,就相当于TG援助越南统一柬埔寨。斯大林又不傻,不管MD怎么画圈,你说的都是不可能发生的事情。

家园 Fuhrer德语意思是元首,一般就指希特勒

这种ID如果是在英语论坛上使用,会不会被封?

家园 你对严格这个词的使用不严格啊

美国这种统计战死的方式,不能说严格,只能说是“吹毛求疵”。

家园 还得从二战后格局讲起

二战后世界格局是美苏两大集团对世界霸权的争夺。其他国家,集团都要选择自己的立场。也就是说,只有美苏是棋手,其他国家都只是棋子。许多人都没有清楚认识到这样一个事实:在朝鲜战争结束前,中国是一个棋子;在板门店停战协定签字后,中国才升级为棋手。

在志愿军入朝参战前美苏对中国军队能起多大作用的判断是大同小异。美国政府虽然对中国参战可能表示过忧虑,但真正起决定作用的联合国军司令部却对此并不重视。典型代表是其总司令麦克阿瑟的发言:中国军队如果参战,他们将遭到人类历史上最大规模的屠杀。苏联对中国军队也不乐观。即使有苏联武器援助,苏联也并不相信中国能打败全副武装的美军。所以苏联的底线是金日成率部退到中国东北,在东北建立基地到朝鲜打游击。苏联当时正处在二战造成的惨重损失的恢复期,在欧洲受到北约冷战的强大压力,它不愿意和美国直接冲突。

中国同样也不愿参战。内战刚刚结束,国内百废待兴,各地急需恢复生产建设。如非不得已,当时中国绝不愿意同美国在朝鲜进行这样一场较量。所以中国才通过各种渠道要求美军不要越过三八线,尊重二战后的政治格局。即使在外交努力失败,讨论出兵朝鲜,内部分歧仍然很大。直到毛泽东一锤定音,彭德怀请缨挂帅才算最终有了定论。所以志愿军的‘抗美援朝,保家卫国’的口号不是唱高调,而是中国的实际决心和目标。

现代人在分析朝鲜战争美苏中之间博弈往往忽略了一个重要事实:中国在当时无论是国力还是武器装备与美国比较都处在绝对劣势的地位。在美苏,甚至是世界角度看,中美都不是一个数量级上的对手。既然实力不够,那就只能在世界棋局中当一个棋子,尽管是一个大号的棋子。既然如此,棋子说话棋手是不用在意的,棋手只需要注意另一个棋手的言行。

然而,朝鲜战争志愿军把联合国军打回了三八线,最终签订停战协定让世界出乎预料。也让美国,苏联在朝鲜战争后承认中国升级为一个棋手。最终在越南战争时,美国这个棋手倾听了中国棋手的意见,不跨越北纬十七度线。这也是朝鲜战争的伟大意义之一。误把中国朝鲜战争后国际地位套到战前的地位,进而得出一系列分析结论。这些结论就难免似是而非甚至错误百出。

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