主题：【原创】关于寒门贵子 -- 晨枫

1952年到1958年，7年平均增长率3.1%

1966年到1975年，10年年平均增长率3.2%

如果你得出人民公社影响了粮食增长，我也没有办法。

一回事，饥荒都一样，农民穷困都一样。如果有不同的，可能是更糟。

实际不仅有毛的十大关系，而且老毛还有其他的讲话，让别把农民征得太多，但是有用吗？没有，该怎么征还是怎么征.为何？不是老毛以下的官员全是坏蛋，而是按这种体制，根本就没有别的办法，不征，政府怎么开张呀，体制就维持不下去了。

1、饿死了不少人，我本来不想提，不过貌似中苏集体化都饿死了不少人，多少万这个我们就不要争了，总之应该由集体化负责

2、

你这个数据是不对的，第一、因为你忽略了1958年-1966年为0，这不是理工科的思维，数据采样要全面。

你那个等于好的时候差一点，差一点的时候差太多。

第二、1966年的科技是1952年没法比的

第三、文革是采取以粮为刚的政策，导致其他农业投入不足

3、跟重要的是，自由更可贵，你那个牺牲的更多，反而绩效较差，能说一样吗？就好比都是抗日，国军用400万对付日军50%，共军用100万对付日军50%，那能一样吗？

所以集体化是是失败的。

1956年人均粮食产量达到高点,这个高点直到1965年才再次达到.工业化导致的商品粮增加和人均粮食拥有量可是没有什么关系的.你做农民要吃饭,做工人难道饭量大了?

事实上,正是人民公社化对粮食产量的损害才使得中国从粮食出口国变成进口国.要知道.即使是总产量1963年才达到1956年的水平.

59,60,61年三年自然灾害，之后，62到66年除了1年低于10%，其他都超过10%。我前面说过，这个我只能算他自然灾害后的恢复性增长，

就好比你说1949年到1952年的增长，实际上到1952年才恢复到战前水平。

这种恢复性增长只能和恢复性增长比。

当然你要把三年自然灾害全部算在集体化上，从而得出集体化是失败的。我也不好说什么。

文革从66年开始，我就从66年说，66年到76年，年产量都超过1958年，到1975,76年已经超过1958年50%，依然粮食不够，需要从国外进口粮食，这个时候，不以粮为纲行么？提高粮食产量，节省宝贵的外汇去买粮食，同样是对工业的一种支持。

好吧，如果你认为从建国开始就实行联产承包，是不是能够使得粮食增长更快？没有更多我数据，我不好说。但我相信哪样子不会有北方机械化农业的存在了。按照葡萄的数据，改开时，北方存在几万台农业收割机，这个数据我没有查到。但是我知道，做联产承包的时候，东北，华北，苏北是强烈反对的，因为他们已经初步现代化。直到这几个省的头头被拿下后，才分田到户的。

但关于这个农业机械化问题，我就不想讨论了，没有更多资料的时候，讨论是不会有益的。

之前总产量高点是1958年，人均产量高点是1956年。

1966年是粮食总产量恢复。但是直到1976年，人均产量才恢复到1958年水平，这个时候，总产量已经超过当年50%了。

工业化导致的工人增加，这些工人是国家供给商品粮。农村户口除了种植经济作物的以外，国家是不供给商品粮的，都是靠自己种的吃的。所以当年有人拿了城市户口，就叫他“以后就吃商品粮了”。所以工人增加，或者说城镇人口增加意味着国家需要提供更多的商品粮。这也就是1966年恢复到1958年高点之后，1976年超过1958年50%以后，我们依然要进口大量粮食。吃饭的人多了呀。

哪个战前？你具体谈谈。

对，所以不搞人民公社，粮食产量应该更高，因为1958-1966都浪费了，这就节省的外鬼更多，更支持工业了

有，土改其实就是个人承包，苏联也有数据，全球通史中记载过苏联个人土地和集体土地的产出对比。

机械化跟土地承包没有任何关系，台湾、韩国没有农业机械化？

而且事实上，主粮单产个人承包要比机械化产量高。

这个资料我之前引用过，我现在再给你引用一次。

虽然我战前的说法不够严谨，但我的意思表达是清楚的。但是你抓住字眼进行攻击不是有点无趣么？

我昨天从新从头看了一下讨论过程，发现讨论有点歪了。我的思路也有点带歪了。

最初我们讨论的是二元户籍制度。我看完我们讨论过程，整理一下我的思路，我的观点重新列在这里：建国时候，一个城市户口意味着一份商品粮的支出。在需要农业积累为工业化做贡献的时候，在彻底解决粮食问题前。国家没有能力，也不可能给予所有农民自由变为城市户口的可能。这个和农村搞什么集体化不集体化是没有关系的。农村即使不搞集体化，也不可能给予他们自由成为城市户口吃商品粮的可能。

这也是我说的二元户籍是牺牲农业，发展工业国策的配套措施的理由。

至于讨论集体化是否对农业有发展和这个最初观点没有关系。

我们二十岁时候也常抱怨机会都让三十四十那帮人占了.等自己慢慢一路走过来,尤其是28,9岁以后开始发力,一不小心突然发现自己已经三十多了,然后就奔四了.

当然有了，你只管开药，你不管药效的？你的药是破坏中国工业化的。要为工业效力，就需要提高农业产量。请你参考一下，台湾，台湾人均耕地也不高，可是60年代就满足了岛内发展了，发展农业不需要二元户籍的。

大陆当时为了保障每个城市人的吃饭水平。是有商品粮保障每个城市户口的口粮的。

也就是说尽量不让一个城市户口吃不上饭。

你给予所有农民自由迁移进入城市的能力，人家跑到城市没有工作，就等吃饭，你怎么解决这个粮食问题？

说明你那套前提就错了，谁要你供给了？那纯粹是我党个人的政治思维拿全国人民做实验

由此可见，大陆和台湾历史都证明，土改分地效力比人民公社收地好

争论到这个份上就没有什么意义了。

zf当时为保证口粮供应，开始了粮食供给制度。从而严格控制城市人口。这个是前后因果关系。首先进行了，粮食供给保证口粮，然后采取了二元户籍制度。所以我说过这个是之前国策的配套措施。

而你却从一开始就把人家彻底打倒。口粮供给错了，不需要。人民不用管。应该采用彻底的自由主义。

突然发现我和你争论的就不是一个东西。你根本就是在论证TG是暴政，对中国没有益处。我却在和你说二元户籍是当时牺牲农业，保证工业，同时要保证城市人口的口粮的国策的配套措施，是当时理念下唯一的选择。

好吧，我理解你是说彻底的自由主义可以发展工业，发展农业。所以zf不用管人民的口粮之类东西。但我已经觉得这种争论没有什么意思，吵的就不是一个东西。

最后补一个材料

1968年，台湾农业一个高峰期，最重要谷物稻米产量从1950年164.2万吨增到251.8万吨。而当时WW人口，1365万人。然后就号称保证了粮食供应。

到了2011年，小马宣布，台湾目前的粮食自给率约为３２％。 这种自给率就能号称农业保障工业？

同期三年自然灾害最高峰时期，大陆人均粮食年产量是201公斤。开始拼命从国外进口粮食。

你先要搞清楚，你这个唯一选择，是导致了农业大倒退，影响工业发展的东西，凭什么是唯一选择？是国家利益重要，还是你的政治信念重要？

还有钱发展工业，还没有死人？

也就是说台湾主要就是生产稻米，其他杂粮很少，而这个人均产量不到200公斤。而大陆三年自然灾害最低时候也有201公斤。

这种情况下，台湾还有钱发展工业，还不饿死人。我能问问，他发展工业的钱是农业给的么？