主题：【原创】扒一扒关家垴战斗 -- 河蟹
本质上鬼子就是纸老虎，国军消极抗日就吃尽了苦头，美其名曰＂正面战场＂，其实就是被动挨打和向后转跑起来方便，让国军置之死地背水一战是做梦都别想，即便是如果国军敢主动出击一下就会好多了。
关家垴战斗早一点撤出来应该也能达到你提到的这个战略价值，当然历史不能假设，至于叫这战略价值还是战术价值也无所谓。
请原谅我的啰唆，因为评论彭大将军我还是百分之好几百的诚慌诚恐的。
的确，日军不敢大部队深入根据地腹地当然价值巨大，但是，这里有两个问题，第一个问题是如何得到这个价值的，也就是说代价和是否一定必须付这么大的代价，第二个是鬼子得到了什么。
必须承认，保护了根据地当然价值巨大，这是得，下面才敢评论彭大将军，也就是说失。
先说第一个问题：代价
如果把得到这个价值归功于关家垴一战的话，军事上严格的说，你提到的这个战略价值是负的。
兵不厌诈，不弱还要示弱呢，何况八路军本来就弱主要是靠牺牲精神打近战，八路军根本就不可以示强，很多人用＂保存实力＂来贬低示弱是非常愚蠢的。
具体到关家垴战斗，对山洞里的敌人示强实在是代价太大，都不要说八路军的装备了，美军的装备在朝鲜对付志愿军的坑道都困难重重，可想而知关家垴战斗在战术上的不聪明，结果就只能在战略上说事儿了。
战士的牺牲只是代价的一部分，还有战机的损失，特别是未来的战机，这就是示弱的好处，因为可以带来更好的战机，比如说孙膑一路逃跑还减灶。
这就是第二个问题：鬼子得到了什么
因为，八路军之所以有吃掉500名日寇的机会就是因为鬼子不了解八路军的＂实力＂，其实应该用＂战斗力＂比较好，因为＂实力＂被用来说武器装备太多了，不了解八路军的＂实力＂鬼子才敢深入根据地腹地，结果呢，关家垴一战让鬼子了解了八路军的战斗力。
关家垴一战，日军不敢大部队深入根据地腹地，这证明了鬼子了解了八路军的实力，因为关家垴一战，这以后八路军就没有吃掉孤军深入的500名日寇的机会了。
一切的一切，永远的永远，打仗都是知己知彼，打仗必然会暴露实力，问题是在什么情况下暴露，如果是在能够消灭敌人的有生力量的情况下暴露就值得，否则就不值得。
比如说在关家垴，不仅不是能够消灭敌人的有生力量的情况，即便是也是需要付出自己的有生力量的巨大牺牲的情况，而且还可能是敌人不需要付出自己的有生力量的牺牲就能了解八路军的战斗力的情况。
问题是结果就是敌人在没付出自己的有生力量的巨大牺牲就了解了八路军的战斗力，特别让人痛心的是八路军付出了自己的有生力量的巨大牺牲。
自己付出自己的有生力量的巨大牺牲，不仅没能让敌人的有生力量的也巨大牺牲，还让敌人了解的自己的＂实力＂，无论如何都是赔本的买卖。
可是，在地形不利的条件下示强，特别是对装备差的八路军来说，不仅自己损失惨重，以后还没更好的机会了。
不管怎么说也才是500鬼子，时间也不是平型关了，政治和战略等等价值如果有也很有限，关键是不能只看到得，还要看到代价和失。
所以，关家垴战斗绝对应该早点撤，示弱，保存实力，造成敌人不知彼，机会还会有，而且会更好。
毛主席从来都强调消灭敌人的有生力量，相对应的就是保护自己的有生力量，就是不能暴露实力，兵不厌诈嘛，特别是对于打一个子弹就少一个子弹的八路军来说了。
最后，废几句话，早年红军时期，毛主席给大家讲红军的胜仗的标准是仗打完了，看看自己的枪和子弹，如果枪和子弹多了，那才是胜仗，否则就是败仗，因为红军没有军工后勤（八路军有一点军工也十分可怜），在没有军工后勤的情况下，仗打完了，结果枪和子弹少了的胜仗是不能打的，因为这样的胜仗打的越多完蛋的就越快。
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战略上讲，就是告诉鬼子：你一个大队的鬼子，我是可以吃掉的，即使是地形很不利的情况下。这样鬼子必须组织更大部队的进攻，速度会慢很多，我们组织抵抗的时间就会长很多。如果战争从1年的速败，拖成3年对峙，这对我们是有利的，是战略上的有利。如果鬼子没有这个概念，那么500个鬼子编一队，若干队鬼子就可以纵横中国了。
就战场上来讲，我们的劣势在地形，武器和士兵素质，优势在兵力，几近20：1。需要注意的是，武器的问题不是可以解决的问题，现在说老蒋不给武器云云，都是废话，当时的八路军必须长期忍受武器不足的现实；士兵素质需要在实际战斗中磨练和学习，特别是和鬼子作战中学习。另外公平的说，此次战斗的地形限制了我们的兵力优势发挥。所以整体而言，我们处于战场上的劣势，其中武器和素质的劣势属于短期不可改变的劣势，应当减小其在决策中的权重。所以劣势只剩下了一个地形，兵力优势只有半个。
但是完全理想的局面是很难等到的。我们能集中1万人的兵力，围攻鬼子一个大队的机会也并不多。战场劣势是我们的正常状态。这次不打，等下次机会，也许要几个月之后了。下次机会也未见得更好。等来等去，掌握战略机会的筹码越来越少。所以，这次战斗必须打。彭总的决策没有问题。
彭作为我军最高级的司令员之一，完全可以在军事问题上具有和毛泽东同样高度的战略思维。这样的战略决策，八路军的名义二号人物，完全可以判断。
战斗的胜败标准是战斗目标的达成与否；而衡量战斗损失的尺度就是战士的伤亡情况，翻翻历史，古今中外都是如此。所以战场的现实问题是，你能承受多大的伤亡。10个战士的牺牲和100个战士的牺牲，有区别吗？生命无价，无穷大是不能比较的，而战场指挥官必须作出比较，伤亡是个数字，这是战场的现实。关家垴战斗基本是胜利的，但是损失巨大。我认为，在这次战斗中，每个战士的牺牲都是不朽的；他们牺牲的价值甚至高于那些伤亡很小战果很大的战斗的牺牲。
至于八路军的战斗压力问题，我觉得确实比国共合作之前小了。以前睁开眼，全是敌人；国共合作后，至少有了后方。这时八路军可以和国民党一起撤退，或者只比国军表现好一点，比消极抗战积极一点，就可以了。在积极战斗和动用老家底战斗之间，还是有很大活动空间可以选择的。
500鬼子的战略再大也就那么些，毕竟已经不是平型关了，对吧？
我怎么觉得你说的＂就是告诉鬼子：你一个大队的鬼子，我是可以吃掉的，即使是地形很不利的情况下。＂也是战术上讲呢？
不管战略和战术的判断，即便是不管兵不厌诈，也不考虑让鬼子知己知彼，告诉鬼子这些有什么好处呢？
为什么不选择一个可以消灭鬼子的有生力量的机会告诉鬼子，而选择一个鬼子让鬼子消灭八路军的有生力量的机会告诉鬼子呢？
就热兵器战场上来讲，优势在兵力，都是废话，特别是我们的劣势在地形，武器和士兵素质的情况下，因为在这种情况下，优势在兵力就是等于给敌人的靶子多，用优势在兵力消耗敌人的子弹头而已。
当然啦，＂彭作为我军最高级的司令员之一，完全可以在军事问题上具有和毛泽东同样高度的战略思维＂，问题是有＂完全可以在军事问题上具有和毛泽东同样高度的战略思维＂不等于完全可以在军事问题上做具有和毛泽东同样高度的战略决定。
不错，你也可以说＂这样的战略决策，八路军的名义二号人物，完全可以判断＂，但是＂判断＂不等于＂决断＂，不等于＂断定＂不等于＂决定＂。
至于每个战士的牺牲都是不朽的，我完全同意，可惜，还是有个必要性的问题，我就不说了。
八路军的战斗压力，国共合作后当然是小了，不然就不搞统一战线了。
我就不多说了，我刚刚写了这个：那是当然！只不过这是属于积极抗日还是消极抗日的差别
取决于自己的实力和对方的实力
如同你另外一个帖子里说的，红军初期，打仗的主要目的之一是缴获武器，这是战略。那么抗战初期，消灭500鬼子，也是战略；解放战争围歼老蒋一两个兵团也是战略。B2+氢弹，一套也是战略威慑。
那时侯的八路军的实力，也就是集中优势兵力消灭500-1000鬼子，而且自己付出对等的伤亡，没有太多便宜好占。大规模集结部队，大规模伏击，并不是容易的事情，搞不好会被敌人包围。我认为，有生力量，在可以再生的情况下，可以付出一定规模的牺牲，换取对方一定程度上的不可承受的损失。
地面战争，即使是现在技术条件下，优势兵力也是重要优势。损失了可以补上接着打，对方补不上，他就输了。不信问问叙利亚的总统。
对于彭总的战略思维高度，我认为是他完全可以判断，判定，断定以及决定：何时何地何种条件下消灭日军一个大队的问题。这事儿不用劳烦主席。
至于关家垴战斗的必要性，也许之后不会再有这样的战机，也许有更好的战机，谁知道呢？很大可能是必然有这样一场战斗，不出现在关家垴，就出现在别的地方，但是一样是啃硬骨头。你可以查一下八路军的战史，百团大战后到1944年之前，几乎就没有一次消灭纯日军500人以上的战斗了。是我军实力不行无法进行大的战斗了呢，还是日军不敢500人以下出击了呢？那是抗战最艰苦的时期，这个时期必须在艰苦的恶战中渡过，不会等过去，不会混过去。我觉的早打比晚打好，主动打比被迫打好。
因为你说
真不是一样是啃硬骨头，因为硬骨头跟硬骨头也有不同，我在＜那是当然！只不过这是属于积极抗日还是消极抗日的差别＞已经说过了，估计你没看，我就再跟你说一遍：
你以为问叙利亚的总统有意思吗？
因为我不以为他跟彭大将军的水平相似，而且我也不以为他有彭总的战略思维高度，我们还是别扩大接触面，特别是别用叙利亚的总统的正确性来证明彭德怀的正确性，因为那就是假设叙利亚的总统比彭德怀高明或差不多一样啦，所以，我以为问他没意思。
对于彭总的战略思维高度，你＂认为是他完全可以判断，判定，断定以及决定＂实在是没意思，因为都不要说你了，现在全中国还有几个人有实战经验，特别是以弱击强的实战经验，而且还是抗战那样的实力悬殊的以弱击强的实战经验，因此，你的＂认为＂实在是不说明任何问题，所以说＂人贵有自知之明＂啊。
各有各的分工，各有各的职责，各有各的擅长，不是劳烦主席不劳烦主席的事儿，越级做决定是不对的，不管你有没有那个能力，也不管你多么肯定你的正确性是多么的百分之百。
硬骨头如同玉米地的玉米，谁知道那个最硬？唯一知道的是不够硬起不到作用。
叙利亚战场是说明优势兵力的作用，不牵扯其他。
至于彭总是否越级，就不讨论了。判断，判定，断定以及决定，这几个词是从您的帖子里借的。要说的是，彭总的决断在于必须并且可以吃掉这一股敌人；是强攻还是土工作业，这不是彭总需要思考的，否则就真越级了。
所谓自知之明，如您所说的话，历史问题都不用讨论，因为没人经历过。
到了40年百团大战的时候，即使是那些老红军团队老红军成份也已经稀释了，要不然也不会一见日军的飞机就满地乱跑徒增伤亡。41年42年华北八路军的数量在日军大扫荡下人数下降了很多，损失很大，这也是后来华北会议批评“百团大战”的“理由”之一，但经历了大扫荡考验后的八路军战斗力的确是上升了。
好部队都是在恶战中打出来的，按101的话讲“不能打大仗、打恶仗的队伍，打几次大仗恶仗后，就学会了。不能强攻死守的部队，来几次强攻死守就行了。”
三五九旅的红军成份够纯正得吧？在南泥湾连种了几年地，再拉出时还不如一直在敌后坚持的新部队。
那些长期不打仗的部队肯定不行，这一点在对越战争中再一次验证，这也是各军区部队要在老山轮战的原因之一。
已经向各部队反复解释了为什么要消灭敌人一个大队，这不仅是他个人的意见也是八路军总部的决定，关家垴抓住了稍纵即逝的战机围住敌人一个大队，不打是不可能的，至今也没有听说过在战前的石门村会议上有谁反对过打冈崎，包括后来提意见的刘陈。
战斗过程中出现了意外进展不顺利，各级指挥员之间意见有分歧这也是正常现象，前面指战员们在流血牺牲，司令部里争执起来自然不会温良恭俭让，没什么大惊小怪的，刘师长日后围住了黄维拿不下来，不也开会要给部下们“安卵子”嘛！
日军自己记载里“壮烈的战斗”到了30日夜八路军冲上垴顶后才多起来，可见即使单纯从杀伤敌人的角度，大将军拒绝刘陈撤围建议继续进攻也是正确的。
只是鬼子的训练更有素，扫荡更频繁，给抗日将士成长的时间太短，像骑兵团的很多新兵蛋子还没学完就已然牺牲了。
此处明显有误。这些省份中，挑出面积较大的一省，其大部分就有20万平方公里，怎么可能加在一起还是“约20多万平方公里”？豫湘桂战役后，日军兵力不敷，实际能掌控的也只是交通线和据点城市而已
豫湘桂战役的失败，影响到中国在同盟国的地位、以及战后利益分配上的发言权这一点自不待言。
但要说直接导致了被盟国抛弃、丧失外蒙，这就过了。外蒙的事实独立在北洋政府时代就已完成，外蒙早就在俄国掌握之中，蒋介石政府不过是被迫在法理上给以确认罢了。外蒙的独立作为苏联出兵东北的代价，是斯大林一定要切的蛋糕，即使豫湘桂不败甚至胜利，也无济于事
如果罗斯福看到国民党即听话也有用，为了防止苏联在远东扩张，会大力支持老蒋反攻占领中国大陆的日军，收复华南、华中、华北、华东甚至进军东北（TMD俺自己都写得不好意思了，这个要求是不是太高了！！！）。豫湘桂开打的时候才1944年4月，两个月后才诺曼底登陆，苏联这时还在恶斗德国，连白俄罗斯和乌克兰都还没有完全解放，什么时候能搞定德国，什么时候能把兵马调到东方来，这都是未知数，一切还悬在空中，成不成要看各方的表现。
结果国军不仅没能反攻，却连守了好几年的战线都守不住，而且还是一败再败，一溃再溃，从1944年4月到12月，被打到了总崩溃的边缘，如果不是日军已经精疲力竭和后勤跟不上，重庆也是守不住的。这使得盟国完全明白了老蒋不是玩家，只是棋子，而且还是没有什么用处的棋子。所以战后的分赃就完全没有中国的份了。如果国军拿了美械，直接一路打回东北去了，哪里用得上再请老毛子来收拾关东军？请毛子是要付代价的，中国在中央政府和政府军表现如此无能的情况下，最终能保住东北和新疆，已经很赚了。
至于丢失国土面积，河南、湖南、广西、广东在豫湘桂之前就有很多地区被日军占领，此战之后被占面积更加扩大了，而不是从完全国军占据到被日军一战全占，更何况日军只能占领城市和交通线，所以实控面积不大。日军经此一战，兵力摊薄到了一个境界，最后打到贵州独山的只是饥饿疲惫甚至破衣烂衫的小部队而已，当面国军十倍于之，却守在那里不敢出击。更神奇的是，国军还搞出一个“黑石关大捷”：
当时，企图进攻黑石关的日军是13师团的工兵第13联队（联队长石川省三中佐），问题是，在日军和黑石关之间还有三四千难民，日本鬼子一进攻，老百姓就往阵地上跑。关隘上的29军喊“站住”，百姓哪里站得住，于是国军就开了枪，当场打死三百多、打伤了千余人，一时间，黑石关前满是趴在地上号啕大哭的老百姓。
站在国军的角度，枪杀“袭扰阵地”的难民也许是有道理的，但无论如何，只要是个军人，都应该觉得这件事不大光彩——可孙元良却不这么想，他愣是往自己的脸上贴金。阵地上明明是一个师，他说自己只“带领一个团”；敌军明明是一个工兵联队，他说敌人有“两个联队”；伤亡惨重的明明是中国的难民，他却对记者说“我军毙敌两千多”。名记者何毓昌知道孙军长素有吹牛的习惯，给他的讲话打了折，写成“歼灭日寇两三百”。于是，“黑石关大捷”就这么吹出去了。
1944年，40岁的孙元良编造了“黑石关大劫”（这是老百姓的评价），到了2004年，100岁的孙元良居然还在吹嘘这场无中生有的功绩——只能说明这位长寿的国军将领从来就没有把老百姓的死活放在眼里，真够混蛋的。
1944年，是盟军从相持走向胜利，开始各个战场大反攻的一年。各条战线上德日意都在挨打，从西线到东线，从北非到太平洋，只有中国正面战场一塌糊涂，几乎崩掉。这种时候没有战绩没有实力，战后分果果哪里有份啊，结果就是你家的果果拿出来给人分掉。
在欧美背着他发动诺曼底登陆后，戴高乐坚持要自由独立法国部队和国内地方武装不顾伤亡数字收复法国城市，特别是抢占首都巴黎。这些是未来他和英美交涉的政治本钱，对盟军已经占领的法国城市，戴高乐同时命令由当地的抵抗运动领导人取代英美任命的维希背景人选。诺曼底前美国连法国占领区的临时货币军事法郎都印好了，打算把法国作为战败国处理，法国尚且如此，就更别说实力更弱的中国，一味指望别人出力代价很高，不愿借助tg之力收复平津长三角的凯申帝从开罗宣言的参与者变成了雅尔塔会议的被出卖者，如果tg能够获得足够的武器，44年下半年同样可以对日占区发动大规模反攻的。