五千年(敝帚自珍)

主题:大国重器观后记:山寨路线的胜利 -- 陈经

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家园 无语

“二战后到八十年代都没积累下啥工业技术底子”

这话说得太让人无语了,四小龙都是谁啊,你去找找80年代的世行发展报告看看。对韩国起飞的研究、对内外因的评估太多了,你这一句话,烧掉的书比秦始皇都不少啊。

家园 不知道为啥用山寨这个词

虽然大家都这么用,我也这么用吧,但更准确的说法不应该是逆向工程么?

山寨可能就是简单复制,但中国这种成规模成体系的山寨,不仅仅包括外形什么的简单复制,也包括了拆解、分析、揣摩、实验、总结、定型、规模生产的过程,这部分按说应该是逆向工程了;价值非常大,别看顶了一个山寨的名头,绝大多数国家都做不到。

原创固然非常重要,但原创的性价比太低,花一万块出来几个成果不说,哪个成果能赚钱也是保不齐的事情;逆向工程就不一样了,市场基本上是现成的,但凡搞出来就能赚钱,中国人又有几千年手工劳动经验,人又多,会技术的比例又高,搞逆向工程有优势。

有人说知识产权保护不力什么的,但凡落入逆向工程范围内绝大多数都是商业/技术秘密,这类秘密的法律保护很低,说白了就是“你能藏起来的时候法律就保护你、你自己藏不住了法律也管不了了”;专利、著作权之类的东西在这个权利能强制执行范围内应该注意,出了这个范围那也是没有用了。

要说担心中国怎么搞自主创新,有点杞人忧天了;通常来说自主创新不是目的而是市场竞争的结果,到了没法子靠逆向工程赚钱(比如说自己成为业界领先)自己就会想办法创造引导市场需求、或者迎合目前没有解决方案的市场需求,创新在这个过程中也是比较自然的事情。

家园 需求决定一切

脱离了需求来谈技术创新,都是瞎扯,如果没有需求,造这些东西干嘛!!

家园 这个好

不过我所在的聚乙烯装置1:气相,1982年投产,设计产量18吨/小时,现在45吨/小时;聚乙烯装置2:液相,2000年投产,设计产量42吨/小时,现在55吨/小时。两个装置都还在继续挖潜。

家园 搞科研,山寨是必经之路。

科研就是在未知的领域寻找未知的东西。

山寨就是在已知的领域寻找已知的东西。

所谓的后发优势就是原创的彻底摸黑探索,而后发的要找的东西是明确的。

但是后发的劣势是寻找的方法,工具不够先进,寻找的过程非常艰难。更不要说那些领先国家会从法理到资金等等各个方面设置各种门槛和陷阱。而在山寨的过程中,落后国家会不断学会制造先进的工具,掌握先进的工具,体会寻找的思路,这都是日后原创的基础。如果山寨完了,雄心还在,原创自然就来了。但是不山寨就去原创,除非是以前的原始社会,不同部族完全没有沟通,否则肯定是空中楼阁式的黄粱一梦。

原创不容易,山寨同样不容易。这个世界上只有tg具有不断的持续的山寨能力。日本这种,在上世纪90年代就被判死刑了。

当年的美国,德国,日本,都曾经是世界上最能干的山寨国。只不过中国一方面要山寨的东西多,号称要全体系;另一方面中国山寨的环境不好,所以中国山寨的时间要长一点。

通宝推:aiyoho,constant,
家园 重化工的停滞明显。

发电领域,德国70年代就超临界了,超超临界的大规模实施是tg干的。

输电领域,欧美绝大多数60年代就干到了50万伏,80万伏,100万伏都是tg干的。

高铁,日本欧洲200公里维持了30年,300以上的大规模运用是tg干的。

大型机加工设备也是如此。

五轴联动机床是上世纪70年代诞生的。

…………

西方国家为了维持一个10亿的生态圈,以及为了将所谓的现代化生活限制在这个10亿人的生态圈中,自我阉割,不思发展,才给了tg机会。

通宝推:我们的田野,aiyoho,

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家园 我也觉的parishg过于悲观了

已经进入工业化社会的新一代中国人,不能再拿过去的刻板印象生搬硬套。

过去中国一直处于农业社会,与这个生产力水平相适应的社会组织形式能提供的教育和文化确实存在他说的这个问题。重农抑商,讲究礼教纲常,奖励服从,扼杀异类。但是随着中国逐步进入工业化社会,其教育和文化也将发生根本的变化(这种变化可能是渐进的隐蔽的)。大学教育的普及,互联网对知识的广泛传播,家庭的小型化和人的城市化,以及过去农村甚至城市中“熟人社会”和“差序结构”(费孝通,《乡土中国》)的彻底打破,必将带来全新的价值观,颠覆以往顺从权威扼杀个性的传统文化。随着工业化和城市化的深入,这一过程也会逐步深入,未来中国社会呈现出的多样性和无尽活力必将令现在的我们吃惊。既然我们的祖先在人类文明的农业时期创造了最辉煌的成就,那也不应该对工业时期我们的表现过于悲观。

如果有心观察周围,不难发现,即使当下的国人,其生活方式和价值取向的多元化,比之西方,也已经不遑多让了。只是我们人数太多,每一个小众群体的数量都是很庞大的,一个人如果不去广泛接触的话,会很容易以为自己生活的小圈子就是中国社会的全部。

我作为80后的父亲,在孩子教育上,就会非常注重培养她的个性和独立。我想,和我持有一致观点的同辈应该大有人在。

说起来我倒是有点担心中国人对于个性的追求会矫枉过正。我们压抑得太久,又曾经用新文化运动、文革等,一次次彻底否定自己民族的过去。在打碎一切的基础上,工业化现代中国的新文化还飘渺无影,人们普遍沉溺在庸俗的物质刺激之中,价值取向混乱,精神追求虚无。也许,与生产的工业化过程漫长艰辛一样,文化的工业化也同样避免不了这漫长艰辛的孕育之痛吧。

家园 在重工业方面,还言之尚早,我们只能说见到了曙光

在重工业方面,还言之尚早,我们只能说见到了曙光,还要一步步地脚踏实地,才能取得最终的胜利。

宝推。

魔鬼在细节里,还有太多的细节去理解和消化。

客户说,早知这么多问题,还不如花多20%的钱,买韩国的机组了,他们在国外有上千个地点成功地发电,没那么多麻烦。

其实这位客户光看见贼吃肉,没看见贼挨打。你们遇到的麻烦, 当年韩国人一样遇到过, 然后他们才慢慢知道, 波纹管该这么做, 分油机该那么做。 质量上去了, 成本下来了,才有今天在上千个地点成功地发电。

通宝推:jent,小书童,
家园 大国重器死气沉沉、舌尖灵动活力

两个领域,一个是技术早就成熟的领域,理论上说应该是死气沉沉的,但片子还能不断从中发掘出很多东西,充满着魅力和诱惑力。

另一个是技术还没掌握,理论上应该说生机勃勃的,但却早就丧失了一个技术发展的生命力,更多的是仰仗别人,需要建立在别人的失败基础上——别人放松管制方引进、收购等方式。

再对比下其中的人:

当看到一个穿德国老师工作服的女焊工,接受德国人培训后,觉得德国人技术水平最高!“说到最的时候,就已经落了下乘。”其中只看到这个女焊工因循,没看到其遭遇问题自己苦思冥想思索办法,不断精益求精超越自我和老师……

对比舌尖中的非专业厨师们,真的差距就太大了,非专业厨师们根据天时、物产、祖传和其他方式获得方法,不断开发各种美味……

家园 韩国凭啥说它热核技术比中国先进

他是爆了颗氢弹了,还是掌握了受控核聚变技术了?

不就是会修核电站嘛,这个中国也会啊

50年前就爆了原子弹的核大国中国,假如真像韩国所说核技术还不如它,找块豆腐撞死算了

另外“中国火箭技术领先韩国7.2年、……载人航天技术领先3.8年”也非常可疑。按此说法,从中国宇航员首次上天的时间推算,韩国现在已经掌握载人航天技术了。可是它那屡发射屡失败的“罗老”火箭,怎么把人“载”上天呢?连走都走不稳,就会跑了?

尽是吹牛皮啊

家园 我曾经想找中华文化的核心

最后我发现没找到。呵呵,是的,儒家不是中华文明的核心,不仅现在不是,以前也不是。我很诧异自己的发现,对这个发现也很惊喜。

中华文化由于没有核心的东西,因此其实是很兼收并蓄的,也是很容易改造的(当然,改造也是要流血的,但比西方容易改得多,比伊斯兰教地区更好改了)。正因为很容易改造,所以我发现,很可能科学精神,会成为中华文化新的组成部分并成为每个中国人的血液。

这是我对中国一统江湖后采用毛泽东方法来解决技术停滞问题的信心。当然,前提是得重视理工科,坚决反对文科思维党霸占中国核心话语权,也坚决反对数学走出高考。

得强调一下,文科思维和文科生并不能划等号。哲学可以让文科生具备理工科思维,理工科学生也可能出现文科思维,所以关键是不管哪个科的学生,都必须学辩证唯物主义,呵呵。

家园 另,拯救中国人的精神不能靠传统

大多数传统都必须扫进垃圾堆,一切妨碍中国前进的东西,不管它看着有多“美”,都必须毫不可惜地扫进垃圾堆。

中国的传统就是兼收并蓄,而不是儒家。中国应该从春秋战国开始进化,让儒家恢复到百家之一。

家园 技术停滞发生在很多领域

有意识形态纷争缓和等原因,也有我上面给出的链接说的“技术复杂度提高”等原因,这也是为什么现在很难再出理工科大师的原因之一。这个在物理学领域表现得可能最突出。

我觉得唯一的例外也许会出现在生物领域。呵呵,我不是学这个的,我孩子学这个,但只是本科,现在刚考上医学院,将来也不会继续搞生物研究了,也许我从孩子那里得到的信息是偏颇的,但也试着说一下。

从我现在得到的有限的信息和知识来看,美国的生物研究似乎有很大的问题,比如说科技论文一般不能发表失败经历,即对不正确道路的否定性研究。这就会浪费很多科研资源。更重要的是,美国生物研究更侧重的是一个点一个点的研究,而不是面的研究,更不是体的研究。我觉得这个和英语思维有关。

我觉得现在生物研究应该搞暴力破解,即大军团资金密集型研究,一个面一个面的扫过去,也许就会出现革命性的结果了。

通宝推:老黑熊,
家园 山寨只是简单的复制吗?

记得以前看过一个关于格兰仕的段子:

说最初格兰仕的工程师什么都不做,就是把人家的微波炉买来拆开,然后把基本功能相关的部件挑出来,然后大家去想如何更简单更便宜的实现同样的功能。

家园 问题是人家在国外抢单成功

中国核电国内还要国外投资.三星物产拿下了400亿美元的阿联酋核电站工程订单

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