主题：大国重器观后记：山寨路线的胜利 -- 陈经

法国韩国的都是动力集中型,中国以前自主开发的中华之星也是动力集中型,这款最大的缺点如你所说,加速慢,还有就是摇摆幅度大,远不如德日动力分散型的舒适...

棒子的高铁无论从哪个方面来讲都差中国很多,因为条件完全不可比,但比比台湾,那又是完全不是一个档次了,如果棒子当年选日本,很可能就是现在台湾的结局,被日本狠宰,价格死贵,技术一分拿不到,司机都是外国人.当然台湾高铁比韩国的快,舒适.

韩国的高铁,可以说是以最小的代价,得到了最大程度的技术转移和人材培训.

至于航天,棒子本来就没有基础,靠着俄罗斯搞出个罗老号,其实是个面子工程,但现在人家也在重新挖地基了,自主开发航空发动机,不过这个没有十年八年,出不来东西.

在冷位相时，大家开始准备打仗（比如现在就有这个影子），不管是热的冷的还是凉的，总之意识形态开始对立了，这时就可以看到进步最大的是军工（其实一直是这样的），各国投入也大了，此时，技术壁垒就开始有了。

美国目前对中国依然有技术壁垒，这是冷战的遗物，也说明中国不看重意识形态，不等于别人也不看重。

技术停滞指的是，由于科学的停滞（实际上现在的技术几乎全部来自于几十年前的科学发现，甚至来自上世纪初的科学发现。新的有爆炸力的几乎没有，也就是说，技术停滞的根源是科学停滞），加上某些科学转化为技术的难度较大（如核聚变等），所以我们看到的是技术的扩展（向第三世界扩展），而不是人类整体技术的提升。现在技术扩散了，有广度了，但技术提升停滞了，没有高度了，所以山寨的人也能分享进步了。

再打个比方。不知道刘慈欣的《地球往事》三部曲你看过没有？第二部说道，在智子封锁地球科研进步以后，人类的生活质素依然在上升，只不过这些上升都是建立在以前的科学进步的基础上的，新的科学发现完全没有了。在《黑暗森林》里，人们也以为自己的技术发展非常进步，也以为自己能够在科学和技术实际停滞时干掉三体人，但水滴给了他们不同的答案。

好吧，咱再举一个例子——现在的手机也好电脑也好，比以前好不少吧，但是这些手机也罢电脑也罢，其核心技术的出现是在上世纪中期，之后并无革命性的突破。iphone以市场的观点看是革命的，以技术和科研的观点看则不是。你的问题是，把让人眼花缭乱的外在当成本质了。

你咋发展军工也拿不出什么新鲜玩意啦，人家山寨就赶上来啦，怎么还能有技术壁垒呢？

你发展军工就出来技术壁垒，那就说明没有技术停滞嘛，砸钱就行。

至于现在的技术几乎全部来自于几十年前的科学发现，那是自然，俺还可以说几十年后的技术几乎全部来自于现在的科学发现呢。

电视发明了90年，头80年都是用显像管，照相发明了150年，头140年都是用胶卷，蓝光LED十几年前还是顶级科技呢，现在已经白菜化了，就这还技术停滞？

出现个新技术，要不就是夸到天上去，说是什么革命性的；要不就贬到地底下去，说又不是可控核聚变，没啥大不了的。这两种观点都要不得哦。。。

打仗了，大家都重视技术了，肯资金投入的国家由于战争造成的天然壁垒，也不担心被山寨了，这时只会山寨且认为搞低科技才是发展之道的国家自然就惨了。

可控核聚变是不是大不了的，我也不知道，呵呵，我不搞这方面。

中国这30年的发展，除了毛泽东时代遗泽外，也的确是搭了便车，这个便车不是哪个国家给的，是气候和大环境给的，搭了很正常，很好，但幻想一直能搭，就好像幻想守株能待兔一样，是一种病。

不知道咱俩的思维是不是不对频道，和你说话有点累，呵呵。

以前是造不如买买不如租，现在嘛，吃到了山寨的好处，就变成独立自主不如山寨了？我不反对借鉴，人类的共同财富，咱能拿多少是多少，但是，时代也许变了，和平也许快耗尽了，前30年的经验，即便是成功的，也不可能永远指导未来，所以楼主和你将之神圣化并认为山寨是万能的也一定能一直山寨下去的观点，我是坚决反对的。

曾经想过，如果某个国家，比如说中国，一统江湖了，科技还会不会进步呢？是不是会遭遇欧洲黑暗的中世纪或者中国上千年的停滞呢？呵呵。

继续东扯西拉吧。如果想当老二，抄也好偷也好都不是个事，我没有道德洁癖。但如果想当老大，靠这个是不行的。

整个90年代除了韩国和德国没人建高铁，小白鼠台湾直到99年才开始招标，所以这十年间，法德日高铁的唯一海外市场就是韩国，而当时德国高铁刚投入运营，韩国完全可以慢慢谈，拖得越久德国技术越成熟，韩国手里的牌就越容易打。

至于韩国那个落了好火箭就是悲剧，90年代末韩国已经研制出10吨推力的液体燃料发动机了，用10年功夫搞出个30吨推力的毫无压力，就能到如今朝鲜的水平了，却非得和毛子搞合作，想一步登天，被毛子骗了。

怪不得我们说不到一块去。你根本就没搞清楚中国的山寨是咋回事，中国人是山寨明白了就开始在这个基础上发展。俄罗斯的80吨推力的火箭发动机中国山寨后就变成120吨的啦，200-300公里时速高铁中国山寨后就变成350的啦，德国62米泵车被中国山寨后就成100米的啦。。。

昨天下午出门，今早才回来，就看到几个有意思的帖子，

先是这个：天煞穆珏:问题是一直买国外的产品，国内的产品就根本没有一步步来

再是这个：springisok:这个，我有发言权

然后这个：晨枫:工业化和技术为本的核心在于不断改进而不是技术创新

想到最近的一些工作上的烦心事，一时之间百感交集，还是写写吧。

我最近涉及的一项业务，是把国产的重油发电机组出口到国外，比较遗憾的是，安装发电后，问题不断，最近忙的都是擦屁股的事情，唉。。。。

就举两个例子吧：

一个是柴油机上输送重油的波纹管，用了国产件，开机几百小时，就裂了，漏了一两吨油，没办法，换成进口的，一点事都没有，但价格是国产的3倍。

另一个是重油的分油机，也用了国产的，结果发现重油里面的水分等杂质分不干净，对柴油机造成了较大的损坏。由于可能要更换，我们请某国外品牌的专家评估一下，他的解释是，国产的，由于材料不过关，转速上不去，而分油机就是要靠高速旋转的离心力把杂质分离，转速上不去，自然就分不干净。他还见过，国产某品牌，硬把转速调高的后果，就是硬生生把球形的分油机，甩得变形了。

（其他更严重的问题，我就不吐槽了。。。。。）

配套的厂家觉得冤枉，说客户如果不把价格压那么低，他们也可以配进口件，不至于出这么多问题。

客户说，早知这么多问题，还不如花多20%的钱，买韩国的机组了，他们在国外有上千个地点成功地发电，没那么多麻烦。

想来想去，问题的核心在于，国内的厂商，如何在一个与国外产品竞争的情况下，同样质量，做出更低的成本？

在机电行业，我见过不少例子，很多东西，国内厂商不是做不出来，而是做出来了，成本比别人高，在没有品牌效应的情况下，客户不愿意采用，厂商被迫将价就货。

最后，再说说这个吃香喝辣的例子：桃源客:瓮福集团

具体不知道，服务估计的占1亿，设备材料占1.5亿，其他的2亿，估计当地的土建5千万，还要在海外采购1.5亿。这么说，设备约莫国产，进口各一半。

其实还可以往深一点分析，在国内采购的设备，材料，有多少是合资，外国独资在中国生产的？

总而言之，据我非常肤浅的观察，我的结论是：现在说山寨路线的胜利，在重工业方面，还言之尚早，我们只能说见到了曙光，还要一步步地脚踏实地，才能取得最终的胜利。

not accurate term.

人类在物理/化学的基础学科上没再出现突破性的认识/理解上的飞跃，所以应用学科的发展有限（聪明人都去搞金融创新/诈骗）。

In the last 30 years, the only breakthrough is the in the field of telecommunication. In the field of transportation and energy, no impressive breakthrough.

Science is about the appropriate way to investigate and understand the world. 学科 and 科学 are two different things.

the answer is no. The Chinese cultures do not encourage critical and unorthodox thinking: if one teaches Chinese students before, you will see that Chinese students do not dare to challenge authority, do not dare to imagine, do not dare to think DIFFERENTLY.

They always assume that there is A UNIFORM ANSWER TO EVERY QUESTION. They care only about grades, not the knowledge itself.

Every economic boom comes hand in hand with a breakthrough in human being's understanding of the world around us, esp., in all kinds of scientific fields. And those breakthroughs often come after the younger generation challenge well-accepted theories and come up with new ways of thinking/theories.

This requires a culture which does not impose uniformity and encourages diversity.

We can see diligent engineers produced en masse in China. But do not expect major scientific breakthroughs from China. I will only expect them from Western Europe and US.

听某个配件生产厂的厂长说的。他的厂，给国内品牌和福特在中国的厂子都供货。同样的部件，福特给的价格高，所以生产的产品质量就好；国内品牌给的价格低，所以供应的产品质量就差。不知道有没有代表性。

现在的领导不会看长期效应，只抓短平快，很难投入到自有技术的开发中去。是考核领导方式问题还是放弃了独立自主，原因是什么，不知道啊。

唱个个例，国内聚丙烯石化装“增产挖潜”成绩很大的，手上现有2002年的数据。

序号 企业名称 生产能力／（kt/a） 投产年份① 采用工艺技术 原设计 现有

1 兰州化工公司石油化工厂 5 已停产 1970 英国维克斯－吉玛浆液法

2 燕山石化公司聚丙烯事业部 80 115 1976/1987 日本三井油化浆液法

3 辽阳石化公司烯烃厂 35 43.5 1979/1994 Amoco溶剂法

4 扬子石化股份有限公司塑料厂 140 220 1987/2001 Hypol工艺

5 盘锦乙烯工业公司 40 60 1990 Hypol工艺

6 洛阳石化聚丙烯有限公司 50 60 1993 Hypol工艺

7 广州石化总厂聚丙烯分厂1PP 70 70 1997 Hypol工艺

8 广州石化总厂聚丙烯分厂2PP 40 50 1995 Hypol工艺

9 齐鲁石化公司塑料厂 70 70 1990 Spheripol工艺

10 上海石化股份公司塑料事业部（１PP）

（２PP） 70

70 100

100 1990/1998

1991/1999 Spheripol工艺

11 抚顺乙烯化工有限公司 60 90 1992/2000 Spheripol工艺

12 茂名石化乙烯工业公司 140 170 1996/2000 Spheripol工艺

13 天津联合化学有限公司 40 60 1995/2000 Spheripol工艺

14 中原石油化工有限公司 40 60 1996/2000 Spheripol工艺

15 独山子石化公司乙烯厂 70 70 1995 Spheripol工艺

16 西太平洋石油化工有限公司 60 90 1996/2001 Spheripol工艺

17 华北油田炼油厂 50 50 2001 Spheripol工艺

18 燕山石化公司聚丙烯事业部 200 280 1998/2001 Innovene气相法工艺②

私以为和楼主把低技术山寨当成宝是一个原因。我没有否认山寨和独立自主可以并存，但我强调必须有主次，且在不同阶段二者的比例得有所不同。而楼主似乎觉得有山寨就足够了，反正低端技术更赚钱嘛。

这个还是扯远了，我们讨论的不是技术停滞和发达国家粉碎机么？楼主以发达国家粉碎机这个概念，以及当年和愚蠢小猪的论战出名的。不过我认为楼主在创造发达国家粉碎机这个概念时犯了当年论战时的错，即没有深入挖掘根本原因，只是一直在说现象，因此楼主和你才容易被现象所迷惑。

说中国这30年的赶超（我们姑且用赶超这个词）是无自我科研型赶超，会显得语重了些，但说中国在很多领域特别是非军事领域无自我科研型赶超则是比较公正的。在这里，我不评价两种方法的优劣，不做形而上的批判，只是客观地分析一下。

之所以中国能够粉碎发达国家，有几个外因几个内因。内因我前面说了，如毛泽东时代的完整工业体系的遗泽，如普及教育的遗泽，如水利、化肥、种子升级提升农业并给工业发展提供了良好基础等等。外因呢，主要有2个，说一个也对，即由于冷位相在70年代末结束导致两大阵营对立的情况有所缓和，和平使得美元成为全球唯一一个具备完整使用区域的货币（特别是90年代初卢布体系的解体），因而全球化也成为了可能。即和平和全球化是中国能够在技术停滞下分享之前发达国家技术成果的外因。

但同时，也因为和平（意识形态对立缓和）和全球化，包括美国在内的几乎所有国家对军事投入的热情在下降。军事科技，这个科技成果产出率最高的领域不再大量出产新科技，也因此全球进入了长达30年的技术停滞。

这30年技术停滞了，不等于产品创新停滞了。你的问题在于将这二者混为一谈。无论是80吨推力的火箭发动机还是120吨推力的发动机，在技术等级上看，都是一样的。120吨推力的发动机也许在产品革新上是革命的，但在整个技术进步上看不是的。也就是说，这只是量变，没有质变。且，这30年全世界就没有可以说得上质变的技术和科学革命。这就是技术停滞，这也是中国能成为发达国家粉碎机的原因之一。

山寨能够提高中国人民的生活水平，我自然也是支持的。问题是，咱不能孤立看问题对吧，不能因为以前咱守株待兔成功了，以后就一直守株待兔。当意识形态斗争开始走向明面时，我们就必须改变做法，必须明白，能够山寨的还是可以继续山寨，但这个不能成为我们的核心价值观，没有意识形态和科研领域另起炉灶的勇气，不说能不能当世界第一，连生存都可能成问题。国歌不是白唱的。

我经常和我孩子讨论形而上的问题消食，前段时间谈的是语言文字对思维方式以及科技的影响，主要比较中英文。最近的话题就是如果一个国家一统江湖了，不管这个国家是中国还是美国，会不会出现科技停滞。

你考虑的问题呢，我也考虑过了，不过这个不是不能避免的，有2个途径，一个是寻找三体，呵呵，让宇宙教我们继续进化。一个是用毛泽东的方法，打倒一切反动权威。这个反动，指的不是政治倾向上的，而是科技发展的历史潮流上的。

还有，你认为中国人想象力差、过于趋同等等我是不能认同的，我也不认为中国的教育是祸根，呵呵，这个问题有时间可以开贴谈谈，也蛮有趣的。

我认为，从个体上讲，中国人的创造性不亚于任何一国的国民，问题出在体制上（呵呵，这句话咋看着这么JY呢）。这个话题有点大，我和孩子讨论了很久，写出来得好几万字到十几万字呢，现在没时间聊，再说吧。

这不仅仅是国家与国家之间，而且是企业与企业之间的。后进者的成本不见得比前发者低，结局就是先发者永远保持领先。这是一个大规律，否则所有企业都能追赶上最先进水平了。

反倒是，后进者追上先发者是少数。

如果从中国崛起角度，政府倒是可以有一定的作为。比如对研发进行补贴，加大进口税率，强制一定的国产化率，这都是让后发者有机会追赶国外先进企业的手段。