五千年(敝帚自珍)

主题:我认为中国穆斯林应该思考的一些问题 -- 直面人生

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家园 反对的

反对的不是穆斯林和伊斯兰,而是原教旨主义和封闭落后的宗教观。对于世俗化的穆斯林来说,这些反对应该是合理的。有不合理的地方,完全可以沟通讨论的。而,对于原教旨和封闭类型的教徒,反对也是无效的。应该欢迎合理的可以讨论不极端的反对,对于任何现代意义的思维来说。说实话,我真喜欢回族的饮食的。

家园 没有谁欠谁,这不是谁欠谁的问题。

首先,原教旨主义泛滥是全球伊斯兰世界的问题,不能停留在国内看这个问题。停留在国内看这个问题,只会扩大回汉矛盾。在目前这个状况下,其实并不合适。如果穆斯林仅仅是中国的问题,那问题就好解决了。在伊斯兰教不和外界接触的情况下,融合穆斯林并不困难,朱元璋就做到了。西方多元化失败,不代表中国做不到,历史上中国是曾经做到过的,明清两代回回学四书五经考取功名的例子多得是。所以不能停留在中国内部看待伊斯兰原教旨主义泛滥这个问题。

其次,谁也不是天生就会革命的,中国人面对西方列强的压力,首先利用的还是宗教呢。中国人也是太平天国运动、洋务运动、义和团运动、辛亥革命都失败以后才由中共找到正确的革命道路的。就算是西方的基督教改革,那也是资产阶级革命以后的事。伊斯兰世界连资产阶级革命都没做到,不能指望穆斯林一步到位就搞宗教改革吧。

第三,孔子说,吾一日三省自身。这句话是对自己说的,不是对别人说的。让别人反省,这不是孔子的本意。事实上从近代以来,伊斯兰世界一直在经历深刻变化。目前原教旨主义泛滥是共产主义运动处于低潮的结果。任何事都有一个过程,不能因为人家没有一步到位变成现代社会,就说人家没有反省。

中国革命何尝又是顺利的?还不是经历了一波三折,才找到救亡图存的道路。社会转型期,中间会走回头路这是正常的。说这么多并不是为了原教旨主义辩护,原教旨恐怖主义必须要坚决打击,这是肯定的。但我们必须分析为什么会出现原教旨主义这么个东西,这不是说让穆斯林反省,就能让原教旨主义消失的。分析一个问题不代表支持这个问题,分析一个问题产生的原因是为了寻找背后的规律,从而更好的解决这个问题。

通宝推:方解石,任逍遥97,
家园 个人感觉,天主教当下正在求变。我没证据只是一些关联的猜测

恐怕教廷将来将会承认各国选出来的主教了。

然后在一起开大会选个教皇?

家园 感谢参与并希望能接着讨论

特别感谢各位河友能参与讨论,特别是我非常钦佩的洒落兄的加入更是令我倍感荣幸。

我觉得有必要把自己的立场表达的更清楚:如果有人认为我是来煽动民族对立,宗教仇视的,那您真的搞错了,我现在不是,将来也不是,但现实是自75之后,一连串的事件实实在在的引发了民族对立,宗教仇视,无辜同胞的血,让我如鲠在喉,不吐不快!!我也确信这是敌对势力在搞鬼,但这种泛泛而论,解决不了实际问题:谁是敌对势力?通过什么方式在捣鬼?利用的是那些人?采用的是什么方式?官方的说法里,敌对势力中,极端宗教势力是一个重要方向,可我们对极端宗教势力又了解多少呢?为什么会出现这些宗教极端势力?他们的根源是什么?我希望能够通过讨论,至少我们应该能分析原因,找到问题所在,提出解决问题的思路,虽然我们人微言轻。

这样做的目的不是别的,正是因为我觉得我们的祖国正处在一个关键的转折点,民族复兴的前景是可以期待的,但这一关键的时间点也确实是内外敌人处心积虑的想要破坏的时候,我们如果能尽一点微薄之力也好,提高认识也好,您说呢?

对某些河友来说,可能我的言辞不当或过于激烈,使您受伤,我表示歉意。如果您是一位正直的爱国的穆斯林兄弟,如果您认为我的言论冒犯了你,如果您认为我那个地方不对,请您指出,我也能更好的理解您,理解您的生活和宗教,我也好改进,并不再犯类似的错误,但由于我的思维习惯,也请您小小的尊重一下,就是拿事实说话,历史的,现实的都行。

我自己是一个唯物论者,科学主义分子,潜在的马列毛分子,但很喜欢历史和人文知识,也常阅读这类东西,但比起河内的诸位网友,相去甚远。西西河是我喜爱的地方,这里有众多我所敬慕的河友,他们的观点常给我耳目一新的感觉,启发很多,收获很大,所以有了困惑我希望能到这里跟大家一起讨论,补充自己。

我是半个西安人,在西安生活了很长时间,我视西安为我的第二个故乡,各位熟悉西安的网友提到的地方我都很熟悉。在西安的西大街是回民聚居区,也是当然的穆斯林聚居区,另外,我印象中从新城广场往解放路去的路口也有新建不久的清真寺。但我自己接触过穆斯林或者说深入了解的,几乎没有,我曾参观过清真大寺,但由于自身的问题(唯物科学分子),我并没有花太多的时间去了解伊斯兰教(最主要的是做为无神论者的我本身对宗教就抱着敬而远之的态度)。给我印象深刻的是有一次,我去清真大寺参观,遇上一位和蔼的中年人,我们站在深秋的冷清的庭院当中,简单的交谈了一会,他给我讲自己到了40多岁以后,才开始重新学习主道,并认为早年的时光荒芜了,本来应该早一点认识主道的,现在很虔诚,很专注,并让我有时间也多学习,认为伊斯兰是正道。出于礼貌,我没有从一个唯物无神论者的角度询问他何以有如此的转变,现在回想起来,可能那个时候,市场经济导致的物欲横流的现实已经逐渐流行开来,每个人都要适应,作为一个传统上信奉伊斯兰的民族,既然社会主义,共产主义都逐渐的没人信了,重新回到传统,也应该是一个自然的选择。就我个人而言,我非常敬重那些虔诚的宗教信徒,我觉得,真正的信仰者,小而言之,应该能够提升个人的视野和胸襟,大而言之,应该能给人类的福祉和进步做出点贡献。

75事件,在最初的震惊伤痛之余,我确实迷茫了,为什么会这样?!我记得当时河里争论的十分激烈,好像江城孤舟兄和镭射兄为此还进行了激烈的辩驳,随后我又读到五藤高庆和橡树村兄介绍极端伊斯兰的文章,此后开始关注这方面的问题,感谢赫克托耳王子的系列大作介绍了许多波斯,东罗马帝国,中亚的历史,自己又读了西域历史方面的东西,也开始关注有关伊斯兰教传播的问题(包括中亚苏菲主义),新疆的历史,西北穆斯林的门宦问题,特别是同治回乱的著作。但这些阅读并没有解开我内心的疑惑,反而越发困惑,其中一个重要的事件就是张承志在西北暗杀考里面所描述的东西和他归于伊斯兰的转变让我非常震惊,要知道,他是经过现代科学训练的,曾从事过我觉得是历史科学里面最为严谨的考古专业的,他在那本书里明显的偏袒做派和实施乾坤大挪移的手法(网上有批驳的文章)使我觉得伊斯兰教的影响力实在是太厉害了。

在这期间,新疆的各类事件继续出现,但河里的讨论已经不像75那样激烈了,直至301,可以说这一事件使我完全转变了看法:一种什么样的宗教能让16岁的少女挥刀向无辜的同胞?!所以我觉得没有必要再遮遮掩掩,应该直至伊斯兰教的最核心,看看这是一个什么样的宗教,那些人把普通的花季少女变成了杀人恶魔?

作为唯物的无神论者,我不相信什么超自然的东东,历史上发生的的东西都可以通过科学的方法进行分析。在我看来,所谓的先知,就是比普通人见识长远的普通人。因此,古兰经也是一种思想观念的体现,也就是中世纪阿拉伯半岛上古莱氏部落中一个商人经过长时间思考的产物,反映的是当时社会中的观念和习俗,而且这种思想是随着时间的推移变化着的。古兰经中与我们这些非穆斯林关系最密切的是关于穆斯林应该如何对待异教徒,偶像崇拜者等的论述。在这些论述中,充满着通过暴力手段解决异教徒问题的启示。由于古兰经中的启示是穆圣在传道的23年当中陆续降临的,不同的条目当中有相互冲突的地方,伊斯兰学者认为如果两条启示有冲突,后面的启示对前面的启示起到废止的作用(网上有关于各章节时间顺序研究的介绍)。依照这种看法,就目前大家公认的编年顺序当中,后面的启示中已经废止了穆圣早期对异教徒的和平看法(比如第九章,通常认为这是临近穆圣去世前有关圣战的最近的章节),也就是说穆圣晚年的观点是要通过暴力手段解决异教徒问题,宣扬主道。

问题还在于,穆圣之后,与穆圣同时代的哈里发们采用的就是通过暴力传播伊斯兰教的过程,如果说伊斯兰是和平的,那么他们是遵循着穆圣的教诲还是违反了呢?

更关键的是,由于古兰经是最神圣的,作为一个合格的,虔诚的穆斯林,其中的启示是必须严格遵守的,圣训也是应该严格遵守的,基于古兰经和圣训形成的教法也是应该严格遵守的。这使得中国的穆斯林处于一种两难的处境,越虔诚,越遵守教法的穆斯林,就越应该实践古兰经中的教诲,严格意义上,就越应该对非穆斯林使用暴力。

我的困惑还在于,由于西方国家不愿意看到我们的崛起,同时中东石油富国通过石油美元形成的财富,向其他国家的穆斯林传播他们的教义(修建清真寺,留学交流,朝圣等),传播当地学者因为受压迫形成的更激进,更极端的伊斯兰思想。当我们市场化过程中形成的贫富分化使得穆斯林群体处于边缘化时(这是很有可能的,由于穆斯林群体的封闭性,在没有阿訇们的支持下,他们对自己从事的新的行业或者说接受的新的知识体系很难,比如他们如何能够接受宇宙是演变的,生物是进化的观点呢?他们很有可能继续着传统的手工作坊式的经商模式,这在当代工业社会,只能是很低端的,同样,这种由于从事低端行业导致的社会地位落差,对他们内心的打击应该很大,当然,这需要穆斯林同胞来发表意见),在这种情况下,如果一个接受极端思想的阿訇对教众宣传说,你们当今的贫苦是由于异教徒的入侵,是由于你们没有遵循主道,您们应该对他们实施圣战,真主会奖励您们的,作为一个普通的教众,他们会怎样做呢?

没有现代工业社会对能源的需求,就没有中东国家的富裕,但这些财富没有让他们转变到科技和工业的发展的轨道上来,反而更加抱紧古兰经传统,产生了更激进更极端端的思想,并将这种对西方仇视的思想(不知道是否包括对现代科学的仇视)向外传播,这中间,包括中国。由于天下穆斯林是一家,这些极端的思想是很有可能成为我们敌人利用的工具,所以,我觉得,中国的穆斯林,如果不摒弃来自中东的传统伊斯兰的影响(这又很难,因为古兰经被认为只有阿拉伯语才是最真实的,也就是说伊斯兰教同阿拉伯地方的教派教义几乎是分不开的),不学习现代的科学,学会独立的思考和分析,用怀疑和继承的态度看待传统,拥抱现代科技,而是任由阿訇们把握意识形态的解释权(教法解释),将更加被边缘化,因而,可能更极端化。

方解石认为我的看法就是非我族类,其心必异,并认为我是针对回族的,遗憾的是,您错了,我非常希望回族同胞能回答我提出的问题,当然是真实的心里话,而不是告诉我“这里面大部分的话就是在搞笑,就是在自己写幻想文,想象的话,有这个精力还不如警惕下基督教的地下教会去”。在他的回复中,他有过一个很好的回族老师,认为回族很好,但我不知道他是否同他的回族老师和朋友探讨过有关古兰经中对异教徒,偶像崇拜者,无神论者的启示?如果有,请您提示几个如何?如果没有,能否请您告诉我,您觉得我那些问题里,哪些搞笑,为什么搞笑?在您的观点里,您觉得301事件是不是也搞笑,因为那些杀人犯还曾要出国圣战呢,结果没出去,就在国内开始了。您是否觉得无辜同胞的血和生命,是件很搞笑的事?

很抱歉,我担心再写情绪又会激动起来,暂时就写到这里吧,否则就太长了,希望能这块砖头能引出更多的玉来,先谢谢了。

关键词(Tags): #伊斯兰#现代科学技术#中国通宝推:镭射,伊通河畔,方解石,骨头龙,发了胖的罗密欧,纳米小洞儿,奈何做贼,我爱我家fh,米爹,关中农民,悠悠又见西山,小李药师,删ID走人,
家园 说句政治不正确的话

对待这种不愿意融入主流文化的少数民族我们要采取打拉结合的手段

硬的方面:

1.刑法面前各族平等,取消一切少民从宽政策.甚至可以对少民略严,矫枉必须过正么.

2.原在生育,入学等方面针对少民的优惠政策应该为针对地域;比如原来某族可以生N个娃,入学优惠N分.现改为在长期在某省工作并在某省(比如新疆)扎根的夫妻可以生N个娃,子女入学优惠N分.

3.禁止某教的极端教派在国内传教.

软的方面:

1.国家不再对少民学校有任何倾斜(政策&资金),让少民学校进入市场,积极发挥市场调配作用,当然政府严查少民学校投资方背景,杜绝任何外资投资少民学校.提倡少民进主流学校学习并予以补贴(比如学杂费全免),进主流学校学习的少民可以保留教育和就业方面的优惠政策(比如考大学加分,国企和公务员同等条件下优先录取).

2.提倡汉族与少民通婚,国家给予种种优惠政策和补贴

3.加速少民地区的经济发展,丰富少民地区的人民业余生活,加速某教的世俗化.

这样软硬兼施,政策稳定执行一代人(30年),基本长期解决问题.执行的好,估计10几年之后会有不甘心的人来次大的垂死挣扎.不过民族融合从来不是含情脉脉你情我愿的,从来就充满了铁与血.

家园 非常赞同,但究竟如何走?

洒落兄,我非常赞同您的观点,但问题是如何实行?由于穆斯林群体相对封闭,我们作为非穆斯林,卡菲勒,如何让他们接受我们的观点?我觉得用事实说话就行,就是指出历史上阿訇和其他封建领主同样是剥削阶级,是通过掠夺普通穆斯林的劳动成果来巩固自身的统治地位的,只有通过学习现代科技,通过工业化社会的自由平等的参与到现代劳动当中才行。但我担心的是,一则,现代的市场经济,贫富分化,笑贫不笑娼的现实让我们的说服力大打折扣,二者,人家直接来一句,你了解穆斯林吗?你了解伊斯兰吗?你说不了解,那么你先信了,再通过阿訇讲经,直到你成为合格的穆斯林,再说这些,但你不能叛教,也就是说你有信的自由,没有不信的自由,这还怎么说?我有另一层担心,就是这样做很难,因为伊斯兰同西方的科技对抗已经多年(奥斯曼帝国对欧洲几百年,以硬碰硬的军事对抗为主,按说应该更清楚现代科技的作用,但还是没有发展起来,阿訇们的阻力不是一般的大,凯末尔强力推行,到现在仍然拉锯,但时光不等人,正如马前卒所说,基于当代科技的现代工业社会已经是一个庞大昂贵的体系,建立颇难,甚至是可遇不可求的了),作为既得利益的阿訇们怕是已经练就了金刚不坏身,对当代科学技术的排斥应该是得心应手(存疑),同样的,中东的这些阿訇们将这些观点组成理论,通过石油美元的财富向外传播,对我国的穆斯林的影响,实在值得深思。还有一层就是,作为无神论的我国,文化的根同有神论就是对着干的,如何调合二者,难!我其实是非常希望中国的穆斯林能够摆脱中东的穆斯林束缚,甚至翻过来影响中东的,但这要靠我们作为统一国家的同胞的共识,但现在敌对势力恰恰就是要破坏这个共识。所以,我特别希望大家能集思广益,看看如何瓦解伊斯兰极端势力,特别是在理论上批倒极端思想,但这样做就必然涉及到古兰经,结果再次回到原点。关于您提到的穆斯林靠四书五经的历史,印象中穆斯林也有解释,就是当外界环境不允许时,可以暂时隐藏自己的信仰。

实际上我还在关注伊朗,留意过宗教领袖的看法,确实有启发,如果伊朗能够走出一条工业化的道路,这将对我们破解上述难题提供借鉴,但具体如何,还有待观察。

关键词(Tags): #伊斯兰#中国#工业#伊朗通宝推:奈何做贼,
家园 基督教早就世俗化了,伊斯兰教还有很长的路要走

教义上,伊斯兰教直接抄袭圣经,只把人名换换。可能由于教主卑微的身世(和刘邦差不多)或急于传教(可以类比孙中山要求向他个人宣誓效忠),反而增加了大量要求别人信他,对不信他的疯狂诅咒,甚至鼓励教徒武力仇杀的内容。

基督教也有过迫害异教徒、十字军的历史(这个问题也要辩证地看了,没有十字军的佛教在西域如何?已经被入侵到法国了,能不反击吗),但从文艺复兴以来,现在基督教早已世俗化,教皇早已给贞德、伽利略平反了。基督教图还有几个试图完全按圣经要求去做的?

为什么伊斯兰教做不到世俗化,不再按千年前的规则解决今天的问题呢?我觉得还是与伊教主增加的内容比圣经新约的内容更极端所致。

一个天天诵的经文都有大量处置卡菲勒的,本来这些卡菲勒们与他无怨无仇,演变成恐怖份子是迟早的事。之所以没有立刻变成吸血僵尸答案也在古兰经里,里面有教穆斯林在力量弱小时要先隐忍的内容。政协委员马XX说得还不清楚吗。

家园 汉人讲向情向不了理,很遗憾在回族身上看不到。

尽管别的方面差不多,甚至还有吃猪肉的。但没有公正,只有教派,发展下去偏狭极端是自然的,尤其极端派别瓦哈比教派、原教旨传入,会很快放大他们的这一缺陷。

家园 多数是听清真寺里阿訇讲古兰经

听听政协委员马XX的说法,现在还不能照着古兰经做是因为没有政权,谁敢保证信伊教的有了政权后怎么样?塔利班伊朗都是例子。

当然,回族算世俗化稍好的。我高中一语文教师就是回族,嫁给汉族,也给他儿子吃猪肉。人也很好。

看局部意义不大,只要他们进了清真寺,不断被灌输,时间长了难免不极端。

特此说明:绝不是民族问题,绝对是宗教问题!不信教的回维族都没问题。

家园 时代不同,我们北宋曾同化过犹太人,

今天做不到了。主要原因是宋,我们的文化领先于世界明,也基本同步。

家园 信仰自由的根本核心是每个人有信仰宗教和

信仰自由的根本核心是每个人有信仰宗教和不信仰宗教的自由,其后才是信仰哪一种宗教的自由。如果有违背个体意愿、强迫信仰某种宗教的事情发生,那就是违反宪法对公民信仰自由的基本保证,而现在这种事情是不是在很多地区都在发生而我们的司法和执法机构都没有履行自己的职责呢?

通宝推:伊通河畔,
家园 既然德英法传统大国已经否定了自身多元化的民族

政策,为什么3年过去了并没有看到什么改变呢?

家园 这么说您就是把解决问题寄希望于国内MSL自己了?

在现今的国际大气候下,国内穆斯林可能做出我们所希望的那种变革么?

家园 我没有寄希望于任何人

伊斯兰世界面临的问题到底该怎么解决,这也不是网上能讨论出来的。我们能做的只有正确面对,不轻视不敌视不恐惧。

家园 可能是上课的时候课程没排好

-------后面的启示中已经废止了穆圣早期对异教徒的和平看法--------

她们可能学习的时候没学前头的,直接学的后面的。

设身处地的想象一下301,你坐在候车室里,手里抱着孩子,旁边俩人站起了拿武器直接动手,上来就招呼你,这时候你会考虑这个问题吗:是什么让这么花季少女变的这么凶残?到底是什么宗教、民族问题?------我觉得,这个时候没有宗教,也没有民族问题,只有暴恐,不直接了当用八一撂倒,是不能解决的。

当然,背后的培训机构,包括思想、行动方面的,无论是谁,一锅端掉,无论时间多久干到最后一个。

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