主题：【讨论】我支持转基因研究但选择不吃转基因作物 -- snark
本来是回复一个朋友的帖子
写了好多，但是处于待认可状态，我自己看不到，更不能编辑，有些句子想改一改也不知道去哪里修改
所以我重新组织了一下语言，贴个新帖放在这里，希望我能借此看到更多人的观点，让我学到更多东西
首先我表明我对转基因技术的观点
我不反对，我支持国家花大力度用于转基因作物的研发，技术储备比什么都重要，说不定真的有一天我们必须靠转基因作物生活，如果别人想用转基因作物危害我们，我们也必须要有能力去识别。
但是对于转基因作物，我选择不吃，我并不是说现在的转基因作物不好，只是我认为目前我们没有能力鉴别这些作物是否安全。
我举一个具体的例子来说明如何用转基因作为武器：有篇论文，去年还是前年北京某单位发表的，讲的是植物被人吃进去消化之后，植物本身的microRNA能够影响人类的基因表达，以现有技术让植物产生一段抑制人类抑癌基因的microRNA是很容易的，而抑癌基因表达的受抑制会让人更容易得癌症，换句话说现有技术就可以用转基因作物让人更容易得癌症，某些基因具有的人种差异，生物上叫基因多态性SNP，这种差异可以让这种危害针对特定人种。
我再谈谈为什么我觉得我们没有能力鉴别这种危害。
大家都知道人类基因组计划，就是对人类基因组测序，现在全基因组测序已经很快了，测过序的物种也不止人类，有几种作物也测过。这个序列简单讲就是生物的生长手册，细胞作为基本单位，除少数特殊细胞外，每个细胞都会有一本这个书。细胞根据这个手册的内容，分裂生长构成组织器官整个个体，人从受精卵开始，那天长胳膊，胳膊长在哪，长成什么样，都是这本书说了算。每个人的书都不同，所以每个人出生的时候长的都不一样。但是不同物种之间书的内容也没有太大的不同，很多基本的生物过程都是类似的，人和黑猩猩的遗传信息记得有98%是一样的。
基因组计划的完成，这只能代表我们看到了人类遗传信息这本书的全貌，不代表我们能看懂，更不能代表我们已经看懂了。再举个例子，我没学过日语，一本日语书放在我面前，我能认识其中出现的几个中文字符，但是这些中文字符在日语里的具体含义和中文还有可能不一样。我们对人类基因组的认识只会比这个更差，说是一本天书并不夸张。
很多疾病的发生是积累的，比如说癌症，大部分癌症的发生是个漫长的过程，有的超过十年。人在生长的过程中有些组织器官的生长需要细胞分裂，一个细胞变两个，两个变四个，这个分裂是受基因组这本书精密控制的，细胞分裂的时候这本书也会复制一份，这样每个细胞仍然有一本完整的说明书。有时候细胞不小心会把这个书抄错，抄错的地方可能关键也可能不重要。有时候拿到抄错的那本书的细胞还是正常的，就好比扉页多抄了一份没关系；有的运气不好就挂了，这时会有其他细胞补充；还有的书错的比较离谱，这细胞开始不听话，使劲分裂，没法控制了，于是就成了癌细胞，恶性肿瘤。一般认为六个重要的章节同时出现错误，才有可能变成癌症，并不是抄错六个地方，而是六个章节都因为抄错无法发挥正常功能才会得癌症。有的章节是有冗余的，就好象18轮大卡车，爆一两个胎还能开是一个道理。所以得癌症很难，需要漫长的积累这些错误。
回到前面的例子，如果作物表达能够抑制抑癌基因的microRNA，这个抑制效果可以让癌症发生率提高十倍或者二十倍，我们能够发现吗？我觉得不能：让小动物吃，吃一百年也没事，这个效果具有物种特异性；让人吃，假设五百人吃了十年，发现两位患癌症，患癌症和吃转基因作物有关吗，没法证明，五百人的抽样也没法证明癌症发病率的改变。转基因其实就是人为改写基因组这本书，改写了，我们能发现吗？我的观点，发现不了。全基因组测序虽然完成了，但是很多地方的序列因为技术上的原因并不一定准。正常条件下，这个基因组就会有变化，植物里面转座子很常见，就是书的某个章节在抄的过程中会变，这次抄的时候在第一百章，下次抄完它就变成了第二百章。在植物基因组里面偷偷放上一段对人有害的序列，一我的观点看是真的没有办法发现的。
诱变育种比转基因更安全吗？我不知道，对作物的任何改变都有可能让作物变得对人有害，但是诱变是个随机的过程，你没办法预期会发生什么，也就不可能预期用这种方法让作物变成武器。转基因就不同了，你可以把它变成武器，你的对手却没有办法鉴别它是不是安全。
所以我选择不吃转基因作物。
但我绝对支持相关的研究，这种研究非常重要，是必需的。转基因也有可能用来治疗疾病，绝对不能谈转基因就变色，想用好双刃剑就必须了解它。
目前中国农产品自给自足还ok的话，真的没有必要推广转基因作物。
我不相信市场会推进转基因作物的研究，因为市场往往是短视和逐利的，即使有一定推进作用，也只会发生在产量这个方向上，而不会发生在安全这个方向上。中国政府有能力推进相关研究，不需要市场的帮助。
毕竟我只能说转基因作物可能是不安全的，我不能证明一定是不好的。所以我并不反对种植或者销售。但是要给予大众知情权和选择权。
如果允许转基因作物种植，在市场经济的作用下，即使非转基因作物产量低，成本高，我相信我们还是能够吃到非转基因作物，就像现在我们依然能吃到走地鸡一样，但是如果产量差异比较大的话，我担心价格的巨大差距会危及所谓的选择权，因为当你承担不起非转基因作物的时候你只能选择转基因作物。
谢谢
我的论述主要基于两个观点：
第一，转基因技术可以让农作物危害人类健康。
（我只提出了让植物表达小RNA这样一种可能，应该还有其他的方法。）
第二，基于基因组的复杂性，对农作物基因组进行有害人类健康的改造，目前我们没有能力检测甄别。
很多反对转基因作物的人持有的一个观点是：转基因作物可能有害。
但是我不是因为这个原因选择不吃转基因作物。
转基因可能有害，杂交水稻，诱变育种同样也有这种可能，因为都是不可知的，这种可能性没法比较大小。
我担心的是在我们没有办法检测甄别的情况下人为有意的改造作物使之有害。
再加两句
我提出来的观点：目前没有办法通过测序甄别恶意的转基因作物，有些危害也根本没有办法发现，比如癌症发生率提高十倍。
目前这两个观点都没有被驳倒。
这些难道大家都不在乎吗？
转基因究竟有什么无法抗拒的优势和好处呢？真的无法抗拒吗？
实在是不懂啊
普通人究竟能从转基因作物推广中得到什么无法抗拒的好处呢？
以上提到的转基因作物特指用于食用的转基因作物
再补充一段09272014
我觉得现在关于转基因作物的安全检测，都是基于一个假设前提之下：
转基因作物的制造者或者开发者真实提供了其对作物基因组的全部修改，
只有在这个前提下，安全检测才能成立
我的理由
第一，目前的实验不可能囊括所有的潜在危害，即使科技发展我觉得也不可能实现，而且天然的育种方法也会出现各种潜在的危害，所以也没有必要用试验去检验所有可能发生的潜在危害。只能说，根据对基因组进行的修改，来设计相应的实验验证是否安全。比如说转进去了杀虫的bt基因，那咱们看看bt基因害不害人就够了，如果不害人那就ok。简单讲就是我改了什么，那我就只看看我改的这一块是不是安全的，其他的我没动，我也就不管了。
在无法用实验囊括所有潜在危害的情况下，明确基因组那里被做了修改就尤其重要了。
第二，目前对作物的基因组测序究竟做了多少工作，有没有足够的能力通过测序发现基因组中所有被改动的地方。每颗种子的基因组序列都不同，而由于基因组的复杂性，如果没有几万个天然玉米种子的全基因组序列并进行分析，面对任何一个转基因玉米种子，我认为目前都没有办法通过测序判断其基因组究竟被进行了怎样的修改。我觉得这一点目前是做不到的，不知道坛子里有没有对测序以及大数据挖掘有研究的朋友，谈一谈这一点是否已经可以做到了。
如果我关于第二点的描述正确的话，目前的安全实验只是在基于转基因作物开发者提供的转基因内容，设计相关实验，验证其安全性，如果真是这样那就很可笑了。
假设转基因作物的开发者没有隐瞒任何转基因操作，这种假设和科学理论没有关系，应该让大家来判断这种假设是否成立。数据是客观的，结论则是由人设定标准并进行判断。
当然了，如果有证据表明，目前咱们有能力准确判断一颗种子是否被转基因，哪里被转基因，并且在实际应用中的确通过测序做出了相关检测发现了全部的转基因修改，并据此设计实验验证其安全性。我想转基因的安全程度就和目前使用的天然育种，诱变育种一样了。
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1.小道消息。以前是转基因玉米致癌论，云南大学生精子下降论，等等。现在总算找到一篇同行评议的microRNA文章了，可你知道那篇文章的结果别人没重复出来，普遍怀疑是实验环节的污染么？
2.无限联系。就算细胞能接受食物的microRNA进而影响表达，那就能作为武器吗？SNP不是基因多态性，是单核苷酸多态性。SNP怎样影响microRNA的特异性？
3.一概而论。我不明白为什么有必要讨论“转基因”的安全与否。世界上有许多种转基因作物，相互之间毫无联系。你认为哪种转基因作物有可能表达出来“未知microRNA”?为什么？
4.耸人听闻。microRNA的来源是DNA，这个过程叫转录。你凭什么认为无法检测？比如bt水稻基因组测序，竟然比对出了人类基因，难道不是很奇怪吗，有这样的武器设计么？
5.双重标准。当然了，还有一种可能，就是转基因作物不小心地，随机地表达出来了有害microRNA。那么杂交育种、诱变育种不也一样吗？
6.掩耳盗铃。有些反转人士觉得转基因不能增产，楼主觉得中国粮食产量还ok所以无所谓。举个例子，bt水稻能大幅降低农药使用，这个账怎么算
我再恶意的揣测一下，楼主恐怕在百度“microRNA”“原癌基因”的时候，恐怕早有预设观点了吧。还要宣称鼓励研究，作持平公允之状。可是不能推广的农业技术，谁有兴趣研究？归根结底还是反对研究。
那篇文章后续有没有重复，是否受到质疑，我的确没有跟进，不了解不评论。
一两个碱基无法配对就会极大的影响microRNA的干扰效率。
人类基因组里面有多少片段可能转录产生microRNA谁也不知道，相同的microRNA适当表达有益，过量表达有害，完全有可能。
别的我也没什么好说的，我不是说现有的转基因作物有害，因为我没有证据。我只是说，我们对基因组所知甚少，在基因组上做点手脚，很难发现。前面提的小RNA只是我想到的一种作为武器的手段，可行与否我没有证据，有没有其他手段，我相信有，因为我没有证据证明没有。
Genecode有最新的人类GR38的gtf信息，可以自己去查。GR38是今年二月份，NCBI,UCSC和ENSEMBL合作搞出来的，七月份在Boston的ismb上已近presentl了，可能十一月的ashg上还会出现。
另外，non codingRNA并非只有miRNA，去年有两个热点就是lncRNA和circRNA,都是non coding RNA.基因真正的调节可能远远超过现在的想像。
世界上有可能发展一种生物武器（存疑），所以你就选择不吃转基因，这个逻辑我不能理解。吃不吃是个人选择，你不吃可以偷偷的不吃，既然说出来就相当于号召别人也不吃，也就等于反对转基因技术，那么就要说道说道
7.科学万能。“因为科学不能解释一切现象”，所以xxx不能相信。xxx可以是“转基因安全性”“西医的疗效”或者任何东西
8.美帝阴谋。“美帝忘我之心不死买通张启发推销转基因中华民族吃了以后亡国灭种”
第一，我说出我的观点不是号召别人认同我的观点，而是希望大家帮助我推敲我的观点是否合适，我是否需要改正我的观点。
第二，我也说得很清楚我不吃但是我认为相关研究必不可少，我认为应该由国家资助相关研究而不是依赖于市场或者效益。
你说的几个“等于”完全没有逻辑。
目前我们掌握的科学知识还有很多现象不能解释一切，所以需要深入研究。
我以我的知识阐述了我们对基因组所知甚少，即使做了手脚也难以发现。你却用一连串反问告诉我你认为没人会做手脚，做手脚也能发现，请问你的观点用什么论据来支撑。
谢谢回复
就好象我不选择安乐死不代表我反对个人有选择安乐死的权利。
请不要误解，谢谢
我觉得目前咱们的粮食供应还没有到非转基因不可的地步，一旦放开，将来是不是也得允许外来转基因作物呢？
转基因的研究我是支持的，我本人的工作就要用到相关的基因技术研究癌症。技术研究永远是好的。
拿核能做比较的话，目前关闭所有核电站，恐怕没有其他手段能够替代相应的电力缺口，所以核电站必须建。但是对于粮食，个人觉得似乎没有这个必要性。
核能和转基因技术有什么关系，二者的潜在危险性是一个量级的吗？你们这些人一贯就是用这种带潜台词的话愚弄老百姓
请问你的观点用什么来支撑？按你提出的，在植物里导入人类某原癌基因的miRNA，基因组测序测不出来么？做这种“手脚”的，难道不是反人类的恐怖分子吗？难道张启发也会心血来潮转一个玩玩？
btw，互联网上没有什么个人观点，你在公共空间发表了，就是在对公共事务发表意见，说别的都没用
我不吃，但我要推广，让别人先吃，吃死了病了或吃不死或不病都不关我毛事，钱我赚到了就OK！当然，公开不能这么说，要说解决粮食危机，要说科学研究扒拉扒拉的。但他不会说，现在主粮转基因增产现在才刚刚开始研究，推广什么的是影子都还没有的事，己推广的全是除草的抗病的什么的，而且要辅助以大量的农药什么的。至于是不是破坏生态，有没有残余什么的，需要买专门的种子，需要用专用的农药什么的，他们是不会说的。而且这推广的转基因主要是针对地广人稀的地方，少数人要大面积种植作物的地方，与中国情形相似的韩国日本这种地方少有用转基因作物却从不说的。
挺主粮推广派有部分是科学教派，那不过是进水被忽悠的人而以。为利益挺的才是中坚派，这些人有几个不是我上面说的那样，当然了，你要说孟都山的主要股东把他们的转基因作物当主粮天天吃，餐餐吃，那当我乱忽悠吧！
国外的转基因种子，几年就换一批。
你拿什么和他们竞争？
再说转基因难道只是产量高吗？就你这个观点，我很难相信你是学生物的。
现在主流的转基因主要就是要少用农药，特别是棉花等作物。