五千年(敝帚自珍)

主题:中医诊脉验孕挑战赛,大家娱乐一下,押一押宝如何? -- 直面人生

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家园 不懂你的逻辑:本来就应该区分月经期和怀孕

原来的要求是区分怀孕与非怀孕,月经期是非怀孕的一种状态,当然也就一并需要区分

如果中医事先说明了自己不能区分月经期和怀孕,当然在测试方案里面就需要考虑去掉此类志愿人员

现在事先没说事后抱怨反而有理了,真不明白中医粉的逻辑在哪里

家园 说说我对摸脉验孕的看法

所谓滑脉,“脉往来流利,应指圆滑,如珠滚玉盘之状。”

百度百科上有这么一段话,“主要是缘于血管弹性良好,血管内膜壁柔滑,血液黏滞度降低等。”

在我看来,这其实应该是桡动脉跳的很强。

孕妇因为血容量增加,心排出量增加,因而桡动脉脉搏跳的更强在理论上也是讲的通的。

孕妇怀孕,血容量增加是6-8周开始,心排出量大约10周开始,也就是在怀孕三个月左右的时候,能够感受到桡动脉比一般人跳的更强些。所以,一些医师在摸脉的时候觉得比一般人更强的脉搏这是可能的。配合上问诊,加上个体差异和概率问题,判断对早期怀孕并不是一个很小的概率问题。

但这种东西,医师的主观性很强,而也缺乏特异性,其实临床意义并不是太大。若干进行单盲检验,很难过关。若是作为临床加深诊断的经验也倒是未尝不可,可架不住有人吹牛啊。

适龄妇女,停经超过八周的可能性就很大了;半数妇女停经6周发生早孕反应;三个月的时候,子宫超出盆腔,16周末到脐耻之间,只要不是太胖,穿的太多,仔细观察大多能看出来;异位妊娠,以输卵管最多见,其中输卵管破裂多发生在6周,输卵管妊娠流产多发生在8-12周;B超检查,5周可见妊娠环,6周可见胎心。

问清停经多长时间,有无早孕反应,观察下小腹,若能触诊更佳。到此,80%的概率怕都有了。

家园 实践是检验真理的唯一标准。

检验医学成果,必须用实践。实践方法必须设计成严谨客观。

家园 下注吗?

之所以要下注,还有一个原因在于让大家稍稍严肃点思考这个问题,更关注一下。

家园 还是宣传的不够,大家都知道随机双盲对照的意义,就好了!

应该还是象牙塔里的学问普通人群了解的不够,从事科学研究的学者们又常常不进行科普,媒体理解又有差距,这样一些骗子就容易钻空子。

其实一些最基本的科学方法学和原则通过科普让大家了解,提高一下识别虚假信息的分辨率,还是值得做的。

家园 能诊脉验出男女是中医额外得分的地方

诊脉验出是男人已经包含了不怀孕的结论,是比只验出不怀孕更强的结论。

纠缠一轮两轮就更无聊了,西医看片子做诊断的时候每次都只看一眼就能行的么?看两眼做诊断就是猜的?片子拍不得不清楚再拍一次就是蒙人?

ps如果认为诊脉验孕完全靠猜,那就不应该纠结验了几次。因为不管猜几次都是猜,猜的次数多了对准确率没有任何帮助。

家园 兄台,考虑些细节没坏处,这只是项简单的验证测试,试试何妨

通过细节,分清楚相关诊疗手段的效果和适用条件和范围,不是很好嘛。

中医讲望闻问切,缺一不可,真正的中医看病绝没有只用其中的某一项。
如果这是中国传统医学界的共同看法,也可以,说清楚就行了嘛。以此判断,这两位参加挑战的杨医生和吕医生就不是真正的中医,因为他们反复强调怀孕会出现滑脉,通过把脉,能够判断出怀孕,并没有提到望闻问切缺一不可,这是一;其次,中传医学界可以明确的宣布,通过单独的把脉,是无法判断怀孕与否,必须通过望闻问切才行,这不就避免了许多无谓的猜测和质疑吗?但为什么就放任网上不断的争议和质疑不管呢?这难免让人觉得底气不足,很是心虚;再次,如果说中传医必须通过望闻问切才能判断怀孕与否,而前面又认为单独的把脉无法判断,进一步的推论就是要问是每个单独项都没办法判定,还是其中各项都有贡献,加总才可以?如果是,那么各项的贡献又是多少?之所以这样问还有个很现实的问题,就是如果缺少望闻问切中的某项,是否中传医就无法判定,或准确率下降了?如果是,那么下降了多少,如果不是,则表明四项不是必不可少的,其中某项的重要性要高于其他几项,对否?比如说失聪,失明或聋哑患者,或没有办法进行常规四项检查的患者,比如说晕厥患者,中传医如何判断是否怀孕?

我就纳闷了,那些中医无用论者对中医有多少了解?几千年的东西,无数的中医几千年的实践突然就无用了?原来咱国人几千年都是靠自身体质在抗病痛啊?!
有比较才能有鉴别,有验证才能显效果。在现代社会,中传医到底有用没用,在没有通过严格的临床验证之前,从科学医学的角度说,只能说不知道。我曾同审度和值得拥有兄有过讨论,见楼下有关的帖子。如果通过检验表明有效果,那些无用论的鼓吹者就是想抹杀也抹杀不了,因为患者会选择;同样的,如果通过检验表明没有效果,那些有用论者的鼓吹者就是想抹杀也抹杀不了,同样因为患者会选择。为了能够给患者提供更好的诊疗服务,通过严格的临床检验,去伪存菁,消除谬误和质疑,彰显中传医的效果,不是很好嘛!试试何妨?

我总觉得中传医不要害怕质疑,质疑是鞭策,有质疑才能有改进的可能,别人质疑表明大家还在关注,如果没人关注,恐怕并不是件好事。怀疑和批判精神是科学进步的重要动力,这一点,怕是兄台也同意吧。

家园 不耻上问

能否帮我普及下“中药里面几个有名的,如片仔癀,云南白药,正气水,人参,鹿茸,冬虫夏草,燕窝都一个个被揭了面皮”是怎么被揭的?

另难得您能承认针灸还有那么一丝丝作用,但下面“你说国人几千年都是靠自身体质在抗病痛么?不仅是国人如此,全世界大体如此。事实如此,爱信不信”让我又迷乱了。

“世界各国大体如此,传统医学时间再久,积累的东西也很有限”再过几千年,您口中的现代医学是否也会变成传统医学?您是怎么看待继承和发扬?

家园 他们只看自己想看的,听自己想听的,还是那句话,上帝叫不醒

装睡的人。

家园 这个事情自己百度一下不难的

例如片仔癀外链出处

云南白药 闹出的事情更多,云南白药自称是止血圣药,但云南白药粉剂让普外科临床处理伤口的大夫痛恨不已。也没谁把云南白药作为急诊或者外伤处理的重要药物。而且因为口服云南白药里面的乌头碱的问题造成患者死亡也闹上了法庭。

剩下的其实都不难找。

针灸,是现代医学证实其有止痛作用。引一段京虎子的文字

有中医就得有针灸,一看晚清或者民国剧里名医拿着针出来,我就想吐。历史呀,就是这么给糟蹋的。

  说针灸源远流长,但是有一个问题,巨著《红楼梦》里无一字提到针灸。《红楼梦》成书于乾隆年间,曹雪芹写的是自己的亲身经历,起码说明当时大户人家是不用针灸的,也证明了针灸在这个时候只在下层社会中得到应用。

  乾隆年还算好的,到了他孙子道光即位了,竟然一板斧砍在针灸上。

  1822年(道光二年),皇帝下旨:“针灸之法,由来已久,然以针刺火灸,终非奉君之所宜,太医院针灸一科,著永远停止。”

  道光帝并没有在全国范围内禁止针灸,但上行下效,本来针灸已经只限于下层社会,这样一来就更走向稀有动物了。从道光下旨开始,针灸在中国逐渐没落,加上从晚清到民国,废除中医的呼声越来越强大,到新中国建立时,针灸已经到了绝迹的边缘。

现代医学和传统医学不是以时间来区分的。现代医学的起源一般从哈维提出血液循环理论算起,这个人是1578~1657,是我们的明末清初,按照我们算古人了,可他的东西还是现代医学范畴的。之所以说是现代医学是因为他将科学的方法应用到医学当中。二者的区别正在于此。

又如中药属于传统医学的东西,但利用现代医学对它的疗效,毒副作用,作用机理等进行研究这就属于现代医学的范畴了。例如,黄花蒿中发现青蒿素这是现代医学的成就。

家园 有心的骗子没办法,无辜的患者还是应该尽到告知的义务啊!

这就是现实,还是多努力吧!兄台!

家园 貌似是阿宝来挑战别人吧。

阿宝找女人(怀孕的和非怀孕的)来挑战的吧。其中还混了个男人。

既然去挑战,既然自己挑人,就把实验设计的好点噻。你这个实验目的是什么,先搞搞清楚噻。是看中医能不能检验怀孕,还是检验能不能区分经期。这个是同一命题吗?这个是有递进关系的吧。。

做科学实验,不能指望一个实验把所有问题都解决。更何况是这种只有几个人的实验。你先解决了能不能验孕,再解决能不能进一步检验经期。完成一个目标,再进行下一步实验。这是最基本的实验设计要求吧?

难道,纯粹是来砸场子的?你要能验孕,就说你不能验经期,你要能验经期,就说你是第二轮才 验出来的。反正总有毛病。。但这是实验设计的毛病,跟人家中医大夫有毛的关系?要砸场子就直说,少挂这科学的头衔,丢人哪。。

家园 你这是在打阿宝的脸么?

你这么说的意思是说,阿宝同学刚开始说“中医无法验孕”是错误的喽。

因为普通人随便问问观察对象是否停经,停经多久;普通人观察询问一下有无早孕反应,普通人看一眼小腹,就能蒙个80%的成功率。所以说中医能验孕也没啥稀奇。进一步说明阿宝同学最开始叫嚣的“中医无法验孕”本来就是个错误的命题,是吗?

家园 没错。去看西医,说胸闷。结果大夫来一句,你是肺癌。

换谁也不信啊。

西医医院要,听诊,然后验血,验尿。。进一步,做胸透。再进一步,取组织,切片。

都是一步一步的来的啊。

西医只是一步就敢断言你是什么病的,也没有吧?

家园 科学的设计实验可不简单

阿宝不就承认“精力和能力有限”,没设计出来嘛。

后面王志安以受托人的身份出现给出了一个方案。其中关于参试者总数的分析如下

参试者总数

参试者的例数根据统计学要求来确定。假定杨桢医生认为切脉验孕的准确率在95%,同阿宝预计的准确率在80% 作为参照,用PASS中的Confidential Intervals for One Proportion功能计算,在Confidential Level为0.95,Target

Width分别设计为0.1,0.15,0.2,计算得到的样本量为29,47,94例,在样本量为29例时结果准确率下线为79.9%,基本与同阿宝的预计,此病例数是以95%的准确率为设计点,临床实际结果可能高于此数值,从而在29例时可能得高于95%的准确率,从而推翻同阿宝预测的预测;如样本量设计为94例,准确下线为88.4%,获得较低的有效率即可推翻同阿宝的预计;故此次采用成组序贯设计,先进性29例的研究。具体样本的计算结果如下:

Confidence

Intervals for One Proportion - New

Numeric

Results for Two-Sided Confidence Intervals for One Proportion

Confidence

Interval Formula: Exact (Clopper-Pearson)

Sample

Confidence Size Target Actual Proportion Lower Upper Width if

Level (N) Width Width (P) Limit Limit P = 0.5

0.950 94 0.100 0.100 0.950 0.884 0.984 0.210

0.950 47 0.150 0.148 0.950 0.844 0.992 0.299

0.950 29 0.200 0.197 0.950 0.799 0.997 0.380

从这个分析来看,王志安对概率中很多基本概念的理解都有问题,列出来的那几英文术语恐怕他自己都不懂。令人遗憾的是,作为委托人的阿宝没有发现问题,当然中医杨医生也没提出质疑

我现在觉得,中医和反中医两边的科学素养都有待加强啊。特别是反中医这边,毕竟是站在“科学”这边的,不能把“双盲试验”当口号喊,至少得补补概率课吧。

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