五千年(敝帚自珍)

主题:一代传奇,而今已矣。叹息斯人去 -- 熊腰

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家园 1942年在上海劳军,日军
家园 华佗是外人,吕布是假子

华佗和所有人都没有主从关系,给人治病,是被人请去的,叫帮忙

吕布,是丁原发掘培养的,目为腹心,后来杀丁原而投董卓,认董卓为爹,又杀董卓……

家园 这就是典型不懂围棋的人的胡说八道

你们要说人品不如文天祥,那可以,要说吴的棋不行,那不可以。几十年来,所有的围棋大师,没有一个说他棋不行的。典型的如藤泽秀行说“我没有资格评价吴清源”,难道全都是花花轿子人抬人吗?吴清源在围棋界的地位,相当与牛顿在物理学界的地位。能说牛顿连相对论量子论都不懂,应该忘了这个人吗?

围棋不是赛跑,围棋是有正确答案的。所以棋手的追求就是正确,而不是赢棋,过程就是更接近正确答案的战胜远离正确答案的

另外,棋圣是日本人封的,不是中国人自己吹的

家园 【商榷】

那他1942年来中国慰劳侵华日军又是怎么回事

家园 举世同缅

外链出处

家园 所谓的1942年“劳军”事件

田川:随着战争日益激化,世上再也不是那种悠悠闲闲地下棋的清净世道了。据说昭和十六年(1941年)棋士们组成“棋道报国会”去慰问军队,吴先生也被征集去了吗?

吴:是啊,我们的任务是到各地的医院去指导伤病员。军队中有许多围棋爱好者,其中有些将校军官非常入迷,他们认为围棋有助于作战。

其实,下棋对指导战争帮助不大。因为,围棋也好,将棋也好,都有一定的规则,双方只能轮流着一手一手地走,可是战争中绝不会等到对方打了自己一下之后,自己再去打对方一下(笑)。必须抢先走十步、二十步才能胜利呀。

田川:也出过慰问过吗?

吴:出去过二三次。昭和十七年(1942年)应南京汪精卫政权的经济顾问青木一男(原东亚大臣)的邀请,我随濑越先生到中国。

后来听说,我们到上海后,有人在我们下榻的旅馆附近贴上了“杀死文化汉奸吴清源!”的传单。据说还有人出钱悬赏我的首级,所以当局给我们派了警卫。同行的人都抱怨说:“因为有你同行,我们连门都不能出了。”

骂我的人说,我来慰问日本军人是“对祖国的重大背叛”。

既不是什么公开讲话,也没有摇旗呐喊,对于吴清源来说,所谓的“劳军”只不过是摆开棋盘下几盘指导棋。当然对于策划邀请一众棋手访华的青木一男来说,借此做秀为大东亚共荣作注脚是理所当然,但当时已经是围棋名人的吴清源,也不过就是其中一件道具,一枚棋子,根本上无足轻重,也不足以撼动大局。


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家园 多谢好文!
家园 不能同意。就拿围棋子来说

每一枚子都是一样的,但每一子都很重要不是?

你说吴到中国来劳军,是棋子,我也同意。可他是怎么样一枚棋子?虽不能撼动大局,但不是无足轻重。否则,日本人为何要费那么大劲把他搞到中国来?

家园 呵呵,“劳军”是棋院众多棋手的集体行为,可不是吴清源一个

劳军这个事,根本就不是针对吴清源个人展开的,在棋院棋手的团体中把他带上费不了多大劲。盘面一子,远不是什么胜负手。当然,基于他的身份特殊,有意渲染他的中国出身那是会有的,不过就算是没有他,棋手劳军也照样成行。

家园 本猫吐血

牛顿的地位。

大概你不懂牛顿的地位而已。

第一,吴不是独创,而是合创。

第二,围棋历史上很多人名没有留下来而已。

第三,围棋的正确答案,如果按万里长征来算,现在最高水平有没有一里都是个问题,否则计算机早打败人了。

至于有没有人否定,就算某棋手觉得吴不过如此,他有必要说出来吗?就像现在一个十几岁孩子灭清代棋手随便玩,可他有必要指责清代棋手水平不行吗?

家园 实名投草

1、指责吴清源是汉奸、是投机者、白痴、邪教分子、军国主义的走狗……这些都可以讨论,盖棺论定也无妨。但说吴清源围棋水平不高,那是睁着眼说瞎话,纯粹的扯淡。

2、吴清源十番棋中,以一人之力将日本所有超一流棋手全部降级,正是赢棋的硬道理。

3、古人生活环境、教育水平远远不如今天,谁敢说自己就比诸葛亮聪明呢?

4、因为吴清源是汉奸,就说他水平低,很不客观。

5、这篇文章:勇气与真意——关于吴清源的故事

外链出处

里面提到一则轶事:

1941年,日本偷袭珍珠港,太平洋战争爆发。年轻的棋手们纷纷被征兵,日本棋院艰难经营。不仅是棋院,正力松太郎的读卖新闻也经营得很艰苦。

此时日本棋院的天才青年藤泽库之助,以22岁的年龄飙升到六段,执黑无敌,这在段位比黄金还珍贵的年代,完全就是一个奇迹。

于是藤泽库之助与吴清源的十番棋也提上了日程。

直到1942年底,他们的对局才真正开始,正力松太郎勒紧裤腰带办了这次对局。

必须说明的是,此时吴清源是八段,藤泽是六段,这就意味着吴清源必须一直执白后行。因为此时与吴清源段位相当的选手中,已经无人可以和他争霸。所以只好推出藤泽和他下“定先”棋,也希望传说中“执黑无敌”的藤泽能够击败吴清源。

前面七局两人激战得不分伯仲,吴清源4:3领先。藤泽执黑不败的神话完全被打败。

此时吴清源遭遇了远比输棋可怕的人生危机。他收到了征兵通知,但终因身体条件不好被退回。而藤泽库之助也收到了征兵通知。

吴清源本以为这次番棋就此结束,因为藤泽库之助年轻力壮,怎么都不可能会被退回。

结果,藤泽准时出现在了番棋对决现场,准确地说他逃了兵役,只为和吴清源下棋。

这在当时的日本,简直就是大逆不道的行为。

有时候,你真没法说这些下棋的人是个什么思路。你说吴清源对于中国的死活缺乏关心,我看藤泽库之助对日本的死活也很缺乏关心。

顺便说一下,这个曾经的天才少年後来在十番棋中被吴清源连降两级,打到定先,为了谢罪,脱离日本棋院。六年後改名藤泽朋斋才复归。

6、吴清源对自己的棋籍也不怎么关心。他二十年之後才知道自己很早就被日本棋院除名了。

与此同时,濑越宪作和吴清源都被日本棋院除名了。

原因就是当初吴清源与本因坊秀哉的对局,濑越老师一直认为白160手是前田陈尔想出来的,不是秀哉的智慧,并对外公开讲了自己的观点。坊门弟子认为这是对师门极大的侮辱,两派弟子展开了对骂。

在这场纷争中,鬼子媒体的尿性又再次展现了,吴清源当初的许多旧账,又被翻出来攻击。

濑越宪作由于这场纷争对于日本棋院心灰意冷,递了自己和吴清源的辞呈,专心经营自己的道场去了。

鬼子暗戳戳地认为骂架、攻击和被除名,会让吴清源心神烦乱,从而输掉和岩本薰的十番棋,这样支那人吴清源的神话就破灭了。

令人哭笑不得是,吴清源其实对这些一概不知,他大约在二十年后要报名比赛时,才发现:啊,原来我被日本棋院除名了?才跑去问自己老师:为什么你要帮我递辞呈啊?

他在自己自传里说老师表示有苦衷,说他自己很迷茫不知道发生何事。我觉得我要是他老师,真是要一口鲜血吐出来。

说到底,他这种性格也完全是老师给惯出来的。濑越老师也算是,咎由自取。

……………………………………………

吴清源在时隔多年之后,发现自己被日本棋院除名,与木谷实一起赶来问他,他只说是我对不起你,请不要再多问了。

7、有些棋手对自己的生死也不怎么关心。

1945年,第三次本因坊赛,桥本宇太郎对阵岩本薰,此时日本在太平洋战场上节节败退。谁还关心一个围棋比赛谁输谁赢。

濑越宪作作为裁判,提出去他家乡比赛。

此时日本政府已经发布了空袭警告,警察部门不允许濑越和两位棋手在这里比赛,但是三个人将负责监督他们的小孩连哄带吓,愣是坚持开赛。

棋局进行到第三天,桥本看到一架美军飞机飞过,接着一道光芒闪过,世界陷入白色。

桥本整个被甩到室外,当他回到室内,只看见门窗玻璃全被震碎,濑越木然坐在席上,岩本全身匍匐在棋盘上。

这三个人的反应是,收拾收拾,继续下。

最后桥本以五目胜,继续保持本因坊头衔。

所以我说这群日本人不仅不关心日本的死活,也不怎么关心自己的死活,他们只关心棋盘上的死活。

他们下棋的这个城市,叫做广岛。

1945年,在他们下棋的同时,一枚原子弹将整个城市化为废墟,这就是围棋史上有名的“核爆之名局”。

8、1933年,19岁的吴清源挑战本因坊秀哉(其实是整个本因坊)。

在围棋之外,迟钝愚笨的吴少年被吓到了。

不是报纸上愤青那些恶心人的言论,也不是新闻里故意煽动性的叫骂,而是对局当天,他偶然路过观察室,看到里面坊门弟子的状态,他们聚集在一起,群情激昂,充满了对于吴清源的敌视和不满。

吴清源来到日本之后,也感受过日本社会对于中国的歧视,但是这一次他切切实实被这种真实而庞大的恨意吓到了。他跑去找濑越宪作寻求帮助。濑越老师此刻也很慌张,我觉得他慌张的倒不一定是坊门乃至整个日本社会对于吴清源的敌意。濑越老师慌张的是一直处于他羽翼保护下的吴清源发现了这一点。

9、即便吴清源是汉奸,是生活中的白痴,是阴险狡诈的投机者,是自私的小人,是棋盘外的弱智……在围棋世界里,他是无可争议的一代王者。

10、“今天多数北方人都有金人血统”这种谬论怎么这么有市场?事实上汉族血统是最纯正的。与汉族比,日、棒都是杂种民族。欧美更是杂碎。

通宝推:文青,
家园 也实名投草

从历史的角度上讲,吴的水平,或者任何一个人的水平,都不会有什么五百年之说。如果你否认,只不过说明你对竞技运动毫无了解而已。举个例子,八十年代的刘易斯,他的百米成绩到今天就很一般了,这还是限制条件最严格的体育运动之一。再有一个例子是中国的漳州女排,难道全中国只有福建,福建只有漳州能玩女排?实际情况是当时全国只有漳州基础最好,风气最盛。如果百年后全国都玩女排,那大家回来看当年的水平,当然不过是如此而已。像围棋这种东西,五百年以后,还不知道要有多少天才,尤其是以后全民脱产的年代就要到来。你这种思维,说明你不过是对历史和未来完全无知,一个糊涂虫而已。

至于汉人血统最纯,没有金人云云,说明你科学方面也是糊涂蛋。本猫如果是你,一定会把这个观点藏好,绝对不敢出来见人。

家园 如果现在出了一个棋手,连败越南50大高手

会有人封他为棋圣吗?

不会。

吴清源地位高,说到底还是因为彼时日本太强中国太弱,哪怕在围棋这种微末小道上胜一点,也觉得不得了。

等到再过些年,围棋不流行了,说不定吴清源地位还没打魔兽争霸的sky高。

家园 日军搞屠杀,劳军反人类

这个反人类罪怎么洗?要是他真的啥都不懂,那就别站队,老老实实在日本本土待着,没人怪罪他。可是他主动站队了,就应该承担辱骂。

反人类罪,罪无可恕。

家园 所以你比诸葛亮伟大是吧。
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