五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】质疑柴静就是洗地? 就是反对环保? 柴静=环保? -- 小楼春雨

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家园 不是2030年峰值么?忍忍

河里不少反柴派都说了这是国家富强的必须代价,有点雾霾还能忍。

我那会已经过五十,肺可能已经不成了,所以去年离开了北京。医院朋友说雾霾引起的某些疾病也许潜伏期十年,拭目以待。不过他是眼科大夫,河里有人说他不懂专业瞎逼逼个啥

家园 饭要一口一口吃

我也从来没觉得市场化以后就万事大吉了。

这一招只是提供了一条解决僵局的思路。后面的问题还得一个一个解决。不过目前看,如果不推进市场化的话,大家就都只能在僵局里困着而已。

家园 雾霾只是一个问题,还有水污染,土壤污染等等

邪恶点说,我认为若治理不及,那么可以把污染先转嫁出去,比如转到非洲等地,或者太平洋岛国(以海平面上升,支持他们填海造地为条件)

家园 人的贪婪引起的

那么大钢产量,联动的煤,焦,电引起的污染,涉及巨大利益。

很多是地方利税大户,没有这些产量,中国一样活的好好的,可是有些人不能发财了而已。

所以柴静片子里说的好,空气里是钱的味道。我是深以为然,这些工业真的是为了祖国富强吗?还是为了满足人的贪欲?中国钢产量那么大,压价压的跟白给差不多,这就是有些人说的工业化必经之路?老百姓减寿这帐算了吗?当然不用算,有些人会很高兴的,养老金压力减少了。

从北京机场降落,遇到多云厚云层天气,一定坐在窗子那里好好看看,会震撼的。真正的黑风寨,那云看着胃会抽搐。我国航的朋友有一次从釜山回来,降落遇到云层三四百米厚,全是灰黑的云,十分刺激。

家园 现在有些人就是这么干的

他们是污染转嫁当地百姓,自己在好的城市和国家居住。

我一直怀疑西河很多人不是北方雾霾区的,否则不会说出国家发展,雾霾可以接受这种混话。我在北京生活了十四年,似乎没几个身边人有这种觉悟。

该让他们去唐山,石家庄,沧州,邯郸看看老百姓过的怎么样,封住他们的嘴。

家园 我说的只是快办法,但长远来看,污染肯定是全球关联的

尤其是大气污染。所以转嫁到外国只能是权宜之计。

至于说到雾霾,补充一下,不是只有北方有雾霾,重庆的雾霾早几十年就很多了,所谓雾都山城,其实有不少时候是霾。我印象里九十年代重庆的天空就经常是灰白色、惨兮兮的。

家园 人类生活对工业的需求是事实,关键是利益的时间和空间发展

也就是说,1.发展的步伐调整,以及 2.得到的收益分布(都进了谁的腰包)。

这些,仅靠市场竞争完全是南辕北辙,只会导致急剧恶化。

政府的不作为才是真正问题。把立法过程中的话语权问题归结于几个大企业也是不负责的,这些企业当然要为自己利益争取最大化,问题在于政府要引导和帮助它们通过别的方式生存、赢利和发展,另一方面要加以管制和惩罚。

家园 我们不是真正的市场竞争

是官商勾结。柴静的片子说的很隐晦,河里一些呆逼看不出来,或者装看不出来。

在政府良好强力监管下,充分竞争,污染,估计能罚的卖血都不够。咱们是上下互相勾结,就像小煤矿,死伤,污染触目惊心。那哪是自由竞争啊?那是赤裸裸的腐败。

钱可以把人都收买,但是不能收买所有的人。我们的后代要努力的,就是变成所有人中的一个,渺小依旧,但是合起来,谁都畏惧。

We are one,but we are many.

家园 我生在北碚,有印象

小时候有,没那么严重。现在北方据说是到大气承载极限了。有风吹一吹还好,没风的时候,真跟毒气差不多。我媳妇心脏瓣膜轻微闭合不全,严重雾霾时整宿睡不着,要吃药缓解。去年来澳洲了,四个月一次都没有发作过,所以我坚信空气污染对身体大大不利。那玩意能影响心脏,说明进血了,肺不是负担更重?

说句粗话,每次剪鼻毛洗鼻孔,那黑黑浮尘自己都觉得想吐,要是小朋友,姑娘鼻毛少的,不是直接都吸肺了,净化器滤芯啥样,咱们的肺就啥样。

我这么说是不是太……恶心了?!〈_〉

家园 如柴静所说:混合制分中石化,还要裁剪分流90万职工?

京华时报:您如何看待中石化目前正在进行的国企混改?

  傅成玉:去年中石化把销售板块拿出来增资扩股,融了1070亿元。为什么民间资本、外部资本要进来?因为我们有还没开发的金矿,但只靠我们的机制挖不出来。一是体制机制限制死了,二是我们做卖油郎的不懂这些,搞三年也搞不出啥玩意,这座金山要让我们自己挖就挖坏了。但我们改变机制让其他企业进来,就会带来无限潜力。

  京华时报:资金来源的问题是不是也可以靠引资解决?

  傅成玉:举例来说,中央领导很关心移动互联网和利用移动互联网发展的企业,曾经说,国有这么大资产怎么没有出来一家像样的企业呢?我们国有企业也说,因为体制机制不行啊,互联网企业得烧好几年钱才能烧出今天,咱国有企业能烧几年钱?当年亏损就有人找你算账!国企只能走经营机制改革这条路。让外面的投资者看到机会,愿意把钱给你。因此,国企混改不能从原来的蛋糕里分,因为投资人也知道原来的蛋糕效益也不是很好

不让大批国企职工失业

  京华时报:您认为国企改革的难点在哪儿?

  傅成玉:调结构有两块是非常难的,一是产业结构,另一个是能源结构。过剩产能后面连着人,连着就业。以石化行业为例,这个行业过去是从计划经济发展起来的,产业布局跟资源合理配置效益最大化没关系。各地都要发展,大家争项目,往往是地毯式布局,资源配置效率非常低。去年,国家提出在“十三五”建设七大石化产业基地,但现在的实际情况是,石化企业遍地开花,有一些低效益、不可持续发展的关也关不了。一是地方政府不干,因为税收没了,二是企业的人不干。去年以来国内油价十三连跌,中石化下面很多企业不赚钱了,我们关了几十套装置。但不能关企业,关了人怎么办?要解决人的出路,不能再像过去那样说“下岗”。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"

  京华时报:那人的问题怎么解决?

  傅成玉:现在的改革是既要发展又要改革,还不能让大批人失业。这就既要靠创新,又要靠创业,还要为职工找出路,同时还要调结构。核心还是解决人的问题。中石化在职员工有上百万人,在西方大概只用10万人就能完成正常生产,但我们不可能裁掉90万人。我们现在一年几万人地解决,要为这些职工找到出路。(京华时报)

家园 国企的优势是质量和安全

但效率和成本上,就很要命。举个例子,一项工作,平均工作成本100,质量成本20,安全成本20,完成时间1小时,私企来干,往往是工作成本80,质量成本5,安全成本5,完成时间30分钟;而国企来干则是,工作成本120,质量成本40,安全成本40,完成时间2小时。在各项成本里,国企的账目往往一塌糊涂,原因各异,想砍都无从砍起;私企则是能砍的都砍,不该砍的也砍,效率于是冰火两重天。由于社会生产力越来越出众,越来越多的物品都从经久耐用跨入低值易耗的行列,使得质量和安全的权重持续下降,导致国企的优势也就越来越弱。

家园 您这样脱离实际地说有什么用呢?

我从小在煤矿长大的,所以对这个行业比较熟悉。我就有小学同学的老爸死在井下。中国煤矿死亡率尤其以前相当高,这和中国的发展水平有关。美国毕竟是发达国家,而且他的煤矿也是一步步慢慢变好的。从另一方面讲,和美国比也没有错,大家都是志当存高远嘛。

我就我所知的有限几点谈谈中国美国煤矿的几个很大的不同地方。一,美国的煤矿主要是露天矿,占大约62%。而中国呢,只有4%左右,而且主要在内蒙。这是中国煤矿事故多的最主要原因。全世界好像就中国这样,估计和我们处的这个板块有关系。印度也比较差,但是也有36%的露天矿;二,中国绝大多数煤矿都是高瓦斯矿,而瓦斯是井下安全生产的最大隐患。中国煤矿大约60%以上的事故是井下爆炸引起的,。这一点上,美国也比较悲摧的,他们也是瓦斯高的矿,但是还是比中国好很多。你可以看到澳大利亚的煤矿几乎就是零死亡率。他们管理好是一方面,矿的瓦斯少也是重要原因。我们人做事的结果总是遵循自然规律的。三,中国绝大多数煤矿不仅是在地下,同时也埋得比较深。这样危险性也就大了不少。而且比较薄(国有煤矿60厘米,小煤窑40厘米)的煤层我们也采的。大家可以理解一下中国为什么这样的煤层也采。

以前中国在煤炭安全上确实没有什么可以说的,就是人海战术。再具体到中国煤矿的实际情况,那数字就很难看了。但联系到现在山西的指标,这可就不一样。如果我们把露天煤矿的因素考虑进去,具体说来就是把露天矿和露天矿,地下矿和地下矿比。一些具体的数字:美国38%的地下矿,贡献了32%的产能和95%的死亡率。你就会发现美国和山西的煤矿死亡率其实已经反转了:那就是美国比山西高!

通宝推:SleepingBeauty,中国陈,
家园 私企的“效率”是以巨大社会成本为代价的

短期看,好像挺有“活力”。等把公有制的质量和安全都给整垮了,整没了,整个社会没底线,最后就是全面崩溃。

等着看吧,中国距离被完全私有化整垮没几年了

家园 确实,露天矿和井下矿根本不能比
家园 2030年峰值是排放峰值

中国现有的污染早已经大大超出生态能力了。

所谓峰值,只是说生态赤字到顶,不再扩大;等于已经得了肺癌了,不仅不停止吸烟,未来15年还要增加,然后到某年吸烟量达到“峰值”。你觉得管用吗

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