主题：【文摘】新华社一则新闻->谁让“运十”下马的 -- truth
新华社巴黎６月１日电（记者杨骏） 美欧就各自政府对波音和空客实施补贴问题的又一轮谈判失败后，美方表示，要将欧盟补贴空客一案重新诉诸世界贸易组织；欧洲空中客车公司则表示，美国政府也对波音飞机多项技术提供了资金支持。
欧洲空中客车公司在５月３１日发布的声明中指出，用在波音７７７和７８７上的很多技术都得到美国政府资助。复合材料机翼本来是美国宇航局的项目，复合型机身也出自于波音研发的军机项目（包括Ｂ２和Ｖ２２鱼鹰）。从１９９２年到２００４年间，波音公司已经间接从美国宇航局的研究经费中获益１２０多亿美元。
自今年１月份以来，在欧盟与美国一直就各自政府对航空业补贴问题展开谈判的同时，波音和空客也没有停止过互相指责对方得益于政府补贴。波音认为，空客Ａ３５０是对其波音７８７飞机的直接挑战。空客则指责波音从美国政府的军火合同和税务减免中获得非法补贴。
法国媒体认为，美欧就飞机制造补贴问题的争执是没有赢家的，因为空中客车公司是美国航空业在全球最大的出口对象，其每年都从美国供应商那里采购多达６０亿美元的商品。而欧洲也有许多企业参与美国波音飞机的制造，因此假如美欧双方“诉之公堂”，所有资助波音或空客飞机的项目都将在世贸组织遭到质疑，最终将影响双方各自零部件企业以及航空工业的发展。
来源：新华社
看了这条新闻，心情难以平静，让我的旧贴子说话吧。
30年过去了，精英们鼓噪什么“市场换技术”，最经典的例子就是大飞机了。
精英们说自由竞争最好，政府补贴要不得。
那么，美国和欧盟对波音和空客为什么要补贴呢？？？
关于程不时和运十------不得不说的话
程老前辈是我十分崇敬的一位科技工作者。读大学的时候就看过他的文章，他在80年代就明确指出航空工业与美国合作是中了美国的奸计，决不会有什么像样的合作成果！当时对他的预言感到与主流舆论不同，很有新鲜感，但尚没有证据。------那么到了今天，事实完全像程老预测的一模一样！我不能不佩服程老的远见卓识和准确预见！
程老前辈生逢其时，把一生最宝贵的黄金年华奉献给了新中国的航空工业，程不时参加了多种型号设计，歼教-1，如初教六、强5、歼教六、还组织了螺旋桨式飞机的“勤工”的设计，以及伞翼机、旋翼机、地效飞行器的实验机型的研究。
终生从事飞机设计的程不时，参与设计的飞机型号多达十几个，其中多项获得国家及部级奖励，但他最珍视的是两个，即歼教－1和运十，因为这两种机型最具开拓性。
程不时在运十飞机的设计中，倾注了全部心血。运十在技术上取得很大突破：采用美国联邦航空局适航条例，与国际标准接轨；采用尖峰翼型，有较好的高速特性，结构设计采用“破损安全”概念；解决了整体油箱和气密和座舱的密封问题；采用了由调整片带动舵面的*纵形势和机翼下吊装发动机的布局；进行了全机、全尺寸模拟试验；广泛采用新材料、新成品和新标准；设计中大规模使用了电子计算机。
然而由于莫名其妙的原因运十飞机未能继续研制下去。在中国航空史上留下了遗憾。-------同样一个程不时，既可以说生逢其时，又可以说是不逢其时！在 50年代，60年代，70年代他成果倍出，而从80年代后，在“科学的春天”里，他象一个被剥夺了武器的战士，成为飞机设计事业的观众，甚至被提前退休，为的是给大量进口“先进”外国飞机让路！
结论十分明确，在毛时代，中国坚持独立自主，自力更生的发展道路，象程不时这样有热情，有理想，有能力的科技人员和工人有条件做出令世界敬佩的成绩，即使没有条件，他们创造条件也一样能够成功------比如程不时参加设计的初教六，1957年7月开始设计，1958年8月27日原型机首次试飞，1962 年1月定型投入批生产。该教练机安全可靠，不仅中国空军大量使用，而且还出口到阿尔巴尼亚、孟加拉、柬埔寨、朝鲜、坦桑尼亚和赞比亚等国。1980年荣获国家质量金质奖。到1986年年底，各型总共生产1796架。
结论同样十分明确，在一个据说物质比过去丰富的年代，如果失去民族精神，如果任由洋奴思想泛滥，如果任由买办横行，就一定会极大挫伤中国自己的科研人员和产业工人的积极性，而使洋奴哲学大行其道！------试问这20年来，中国的民用航空工业可曾有一丝一毫可以和毛时代相提并论的成绩？试问这20年来，花钱无数搞了无数合资项目的中国的汽车工业，可曾拿出一丝一毫技术创新的成果？试问这20年来，洋奴汉奸的种种奇谈怪论是不是甚嚣尘上？试问当前，中国的铁道部是不是也准备重蹈汽车工业的覆辙而消灭中国的铁路工业？
再次强烈呼吁对“运十”下马过程进行彻底调查，追究决策失误给国家造成无法挽回损失的责任人的责任，以儆效尤！------运十下马，民航局系统，航空工业系统，有多少人趁机出国考察，洽谈？航空进口的过程中，多少人拿了回扣? 有多少人成了外国航空制造企业的“朋友”？------20年过去了，这些拿了人家小恩小惠的人，不要说给你们小恩小惠的外国人从骨子里看不起你们，就是你们自己，夜深人静，扪心自问，你们住着比程不时老人宽敞的房子，开着高级轿车，把孩子送到国外，你们自己看得起自己吗？？？而那些没有拿好处而只是迷信与美国合作通过“转包生产”实现技术跨越的人们（官员和专家们），这20年的时间够不够给你们当初的美妙理论做出一个真实的结论？
警惕啊，人们！！！
350还好意思拿出来说呢？整个一个330的升级产品，与其说是A350，不如说A330-400更合适。
如此好大喜功的空中客车，没什么希望。要是波音也这么干 ，早就从707排到898了。所以说，空客这么赚钱有点儿缺德。
空客卖主力型号客机时候赠送其他型号的小飞机，这个群众大多不知道吧。我国买的空客不少吧，白送了我国民航部门多少小型私人飞机，这个就没什么群众知道了吧？这些赠送的小飞机，作为航线运营的飞机只有原北方航空公司，现南方航空公司的6架CESSNA172，其他的那么多，就不好说去哪里了。哈哈。
当时买A300，买一个，送俩CESSNA。
为什么要讨论运十？？？
（一）运十下马的直接原因是沈图们被外国人收买
从1970年主席决策上海要搞大飞机开始，到1979年，运十命运是没有争论的，存在的争论都是关于如何搞，搞一个什么样的飞机的争论，而没有要不要运十的争论。
运十命运的争论，开始于1979年，持续到今天，争论的命题十分明确：一方认为（以程不时老人为代表）中国应该自力更生研制大飞机，运十不应该下马；另一方（以沈图为代表）认为中国自己研制的飞机太落后，民航不要，所以中国不应该自己研制大飞机。
后来中央查明沈图“违反外事纪律，以权谋私”，并因此撤销了他的中央委员职务，但这并不天然证明沈图关于中国研制大飞机的观点就是错的，我也主张不以人废言的。
虽然反对继续研制运十的论点是沈图最先提出的，但我们仍然应该客观公正地讨论这个观点本身的对错。
沈图们在阻挠运十争取继续研制的经费支持的关键时刻，采取了不正常的恶劣手段对上级领导进行了误导。
1981年1月2日：国家计委国防司写报告提出“运十应该继续努力搞下去，以达到设计定型，应该走完自行设计的全过程，才能积累经验，培养技术力量，促进航空科研的发展。”
针对这个报告，沈图领导下的民航局1981年1月8日：民用航空总局以（81）民航工字2号文向中央财经领导小组提出《对国产运十飞机的几点看法》的报告，提出：
“运十型飞机基本上是测绘仿造波音707/720型飞机，改换了机翼，缩短了机身，减少了起飞重量和商载。即使运十飞机达到了波音707型机的水平，也不过相当于六十年代初期国外第一代喷气客机的水平。”
“运十飞机还有不少重大技术问题有待解决”，“要能投入航线使用还要经历一个较长的时期”，“目前还缺乏足够的资料对其技术经济性能恰当的评价。”
“由于能源危机引起油价上涨和85年国际民航组织将对超过噪音和烟雾标准的飞机实行限制，波音707飞机已属淘汰机种”，“因无订货已在1979年停产。”
“我局有波音707客机十架，因利用率不高，还可用20年”。“民航去年（指1980年）年初十年规划设想中没有再添购此类飞机的打算。”
民航在报告结尾说：“目前国内继续研制类似波音707型的飞机是否可取，请郑重考虑。”
该报告由赵紫阳、万里、......等领导圈阅。
（二） 评沈图领导下的民航局关于运十的报告
这个报告完全是一个先入为主，必欲置运十于死地而后快的报告。
------本来，民航作为飞机的用户，关心的是飞机的性能，民航局完全可以提出具体的参数要求，比如我们需要的飞机应该有多大的航程，应该有多高的安全指标，应该有怎样的经济性等等，（这样的要求，运十经过努力终究是可以达到的！）但是民航局的报告对这些具体使用要求避而不谈，而是采用了莫须有的态度，谎称“运十型飞机基本上是测绘仿造波音707/720型飞机，。。。。。。即使运十飞机达到了波音707型机的水平，也不过相当于六十年代初期国外第一代喷气客机的水平。”------这里造谣说运十是波音707的翻版（而波音公司的说法则彻底推翻了这个谎言，民航局的这种恶劣做法，难道不是令人匪夷所思么？）
------民航局更使出杀手锏，断言“1980年年初十年规划设想中没有再添购此类飞机的打算。” -------就是说不管你运十飞机研究到什么水平，我就是不买！
------中国民航局，对中国的飞机采取“宁要外国的草，也不要中国的苗”的态度，这是运十最终下马的重大原因，是中国民族工业史令人痛心的一页。
------沈图本人之所以持如此立场，在于他本人已经被美国公司收买，获取了大量个人利益------这是典型的屁股决定脑袋的例证！
如果说沈图能够被收买，那么在民航局系统，别的人有没有被收买的可能？今天还有没有这样的人？？？
（三）今天讨论运十命运的现实意义!
如果说沈图谋杀运十是被收买了的原因，那么，今天，在论坛上仍然重复沈图同样论调的人又是为了什么呢？虽然不排除个别网特的存在，但我相信更多的反对运十的网友个人并没有拿到外国人的钱物，他们确实不是为了个人利益，而是有别的原因！
------什么原因呢？简单说，他们已经被国际资本的软刀子砍掉了中国人应该具有的精神，他们已经习惯于以西方人的角度和立场来看中国的事情----- -这是一个极大的讽刺，在中国，真的有这样一批“独立思考”的知识分子，他们以西方（主要是美国）为心中理想，以西方的立场分析中国的一切，他们比美国人还要爱护美国的形象，他们比美国人批判中国更加激烈，唯一他们的遗憾是，他们的皮肤确实还没有美国的白人那么白！
作为民航局可耻的一笔，民航局促成了运十的下马------这导致了中国航空工业的巨大损失，在随后的数十年里，中国政府花费千亿美元进口大量民用飞机，这意味着民用飞机制造企业，维修企业以及所带动的相关产业的产业链从中国消失了！！！-------其中的就业问题，技术进步问题，工业能力，乃至国家的核心竞争力，所受到的损失，实在是罄竹难书！！！一个民族败类背叛民族利益带来的恶果，胜过千军万马，信夫！！!
关于运十命运的争论，折射出许多问题，包括认识水平问题（对大飞机作为战略产业对国家利益的影响问题），包括民族立场问题（是站在中国人的立场还是站在外商的立场），包括体制的问题（如此重大项目的下马居然没有任何正是说法！），包括感情问题（对民族工业有没有感情），甚至包括阶级斗争的问题（如此涉及重大国家利益的问题，重要人物被外国人收买，是单纯的商业收买，还是背后有更大的隐情？）
这些问题，今天是不是还存在？？
关于运十飞机，不得不说的话----------------从思闻网友的高论说起！！！
[majia] 于 2004-07-21 20:36:00上贴
有人要全面反击对运十的正面反思，不过实在没有说出什么道道，并且还使出了搅混水的伎俩------为正视听，俺再辛苦一下，给糊涂的人上一课，揭一揭别有用心者的险恶用心。
他们的理由之一：在当年" 计划经济" 模式下，不可能进行全面而科学的调研和论证。
------请问，两弹一星的上马和研制速度，是否进行了你们所说的“全面而科学的调研和论证”------中国两弹一星的进展速度，超过所有人的预计，按照你们的论证，两弹一星应该在什么时候成功？
他们的理由之二：思闻网友言之凿凿“毫无疑义，作战飞机的自主要比民机国产要重要的多，因为作战飞机关系到民族存亡。我们可以买到西方最先进的民机，却买不到他们最先进的作战飞机。所以，作战飞机根本不是你想不想自主的问题，而是你必须要自主的问题。航空工业最根本也是重要的自主就是军用作战飞机的自主，”
------思闻不敢否认军用飞机必须立足于自主研制了，但他又在搅混水！运十是客机，但更是一架大飞机------大飞机的用途就不仅仅是民用了，美军的预警机的载体是什么呢？难道不正是波音飞机么？？？思闻和别的反对运十项目的糊涂网友很不一样，他完全知道运十的意义，但他再一次装傻，把运十这样的大飞机和军用飞机故意割裂开来------这提醒我们对思闻的主观故意必须有所警惕！
------反观右派网友们崇尚的美国，它的军用飞机和民用飞机就是同一家企业在做------飞机是一种需要巨大投入的产品，而用民用飞机的销售利润来补贴军机研制的资金，是正常人应该追求的做法。------如果不这么做，不是弱智，又是什么呢？思闻就要反其道而行之！！！
------思闻网友努力地要告诉我们，中国应该只搞军用飞机，而不要搞民用飞机-----言外之意就是说中国作为最大的民用飞机市场，一定不要拥有民用飞机研制能力，一定要把钱用来买外国飞机。
------思闻网友，中国这二十多年来进口的数百架外国大飞机，花了多少钱？这些钱为什么一定要给外国人？同样的钱，我们自己来研制，以中国人的聪明，刻苦，思闻网友告诉我们，我们的科技人员和产业工人是否能够为中国民航提供足够的好用的大飞机？如果不能，思闻网友告诉我们为什么？
------思闻网友特别注意想要把“军工飞机”和“民用飞机”截然分开，好让大家上当，误以为思闻是关心中国航空工业发展的------这样的论调，是十足的搅混水！军用和民用飞机是不能截然分开的，事实上二者是密切相关的，美国的波音飞机，其最初的生产线就是靠轰炸机的生产装备来建立的------尤其是当今，美国的波音麦道合并以后，美国已经没有专门的民用飞机生产商了，而只有“飞机”生产商！------思闻愿意让中国民航把钱送给美国，而不愿意把钱花在中国自己研制上------这到底怎么样来解释呢？
------如果听任思闻网友的谬论，放弃民用飞机，尤其是大飞机的研制，而只满足于搞军用飞机，那么中国民用飞机市场将成为美国军用飞机研制资金的输血来源------思闻网友的论调在为谁服务，大家是不是可以看出一点端倪了呢？------思闻网友，你自己说呢？？？
问题五：右派们学说沈图的谣言，诬蔑说“运十型飞机基本上是测绘仿造波音707/720型飞机”。
而波音公司则有不同说法：1980年5月19日：《航空周刊》刊载波音公司副总裁斯坦因纳评论：“运十不是波音707的翻版，更确切地说，它是该国发展其设计制造运输机能力十年之久的锻炼，……任何说中国人全盘照搬波音707的人，都不了解今天的中国。”
沈图授意炮制的那个报告，究竟是实事求是的，还是被按外商利益说话？
沈图这样说运十，是因为被外商收买，出卖良心说瞎话！
沈图们已经被钉在了历史的耻辱柱上，但是，在强过论坛还有没有沈图们的徒子徒孙呢？
如果沈图造谣诬蔑说运十是抄袭波音707是因为被收买，那么强坛学舌这个谣言的右派们又是为什么呢？？？？
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问题六：如果说沈图能够被收买，那么在民航局系统，别的人有没有被收买的可能？当今中国，民航局以外别的部门，有没有这样的人？（水电部门不是曾经出过一个大案么？）
如果说沈图谋杀运十是被收买了的原因，那么，今天，在强国论坛上仍然重复沈图同样论调的人又是为了什么呢？------虽然不排除个别网特的存在，但我相信更多的反对运十的网友个人并没有拿到外国人的钱物，他们确实不是为了个人利益，而是有别的原因！
------什么原因呢？简单说，他们已经被国际资本的软刀子砍掉了中国人应该具有的精神，他们已经习惯于以西方人的角度和立场来看中国的事情----- -这是一个极大的讽刺，在中国，真的有这样一批“独立思考”的知识分子，他们以西方（主要是美国）为心中理想，以西方的立场分析中国的一切，他们比美国人还要爱护美国的形象，他们比美国人批判中国更加激烈，唯一他们的遗憾是，他们的皮肤确实还没有美国的白人那么白！
从鸦片战争说起------诋毁运十的人正是吸食鸦片的瘾君子！
（一）漫谈历史
话说清朝晚期的中国，政治固然腐朽，经济尚且不差，按照现在流行的“鸡的屁”来衡量，据说还排在世界的很前列呢。------历史说明了落后的小农经济完全可以创造庞大的GDP和贸易顺差！
即使当时，中国经济也是大国经济，经济部门齐全、内部市场广大，自己需要的产品基本能够在国内解决，对外部商品输入的依赖有限；对外输出的商品，如生丝、茶叶、瓷器等等，同时也拥有广大的国内市场，并非没有海外市场它们的生产部门就不能生存。就国民经济整体和绝大部分地区、绝大部分人口而言，海外贸易的影响仍然极其微弱，只对国民经济的运转起着补充的作用。乾隆五十八年（1793年），清朝皇帝在答复英国使臣马戛尔尼请求扩大通商的谕旨中说：“天朝物产丰盈，无所不有，原不藉外夷货物以通有无，特因天朝所产茶叶、瓷器、丝斤为西洋各国及尔国必需之物，是以加恩体恤，在澳门开设洋行，俾得日用有资，并沾余润” 。这段十分有名的话，一方面固然表现出这位最高统治者对中国作为“天朝大国”的自满陶醉及对外部世界的无知，但在另一方面，他说的也并非全无现实依据。大国经济对海外贸易依赖有限这个客观状况，使得统治者在决策中面对不同选择权衡利弊时，政治安全往往更得到优先的考虑。------这也可以部分解释清朝为什么实行“闭关锁国”政策。
于是在对外贸易中，中国的茶叶和丝绸所向披靡，贸易呈一面倒的顺差之势。这对于原始积累和资本扩张以及殖民扩张阶段的资本主义列强，简直是一个灾难！-- ----掠夺是一切资产阶级的生存原则。资本主义如果不经常扩大其统治范围，如果不开发新的地方并把非资本主义的古老国家卷入世界经济的漩涡之中，它就不能存在和发展。
英国在正当的对华贸易中处于劣势，毫无办法，于是就采用下三烂的招数，通过东印度公司向中国大量输入鸦片！这一招很灵，鸦片贩子们金钱开道，用不长的时间把鸦片大量贩卖到中国，中国从贸易顺差变成了贸易逆差！
------历史上，西方人主动而坚决送到中国的只有两样东西，一种是鸦片，另一种是精神鸦片（包括他们的圣经，和今天许多中国精英吹呼得神乎其神的西方价值理念，含新自由主义经济理论,含私有化万能论，含体制神话论等等！）
鸦片这个东西实在厉害，狠就狠在它毒害人的灵魂，吸食鸦片能够给瘾君子带来短暂的快感，而丧失一切做人的尊严！狠就狠在瘾君子掏钱是“完全自愿”的！！！鸦片毒害之下，中国白银如同决堤的江水流出国门，中国的烟民如行尸走肉般腐蚀着中国社会------“全中国几无御敌之兵，且无充饷之银”------这导致了林则徐禁烟，以及后来的战争（英国人至今还把鸦片战争称作“中英贸易战争”------不知道什么时候中国的精英们也会论证英国发动这场战争的正义性？），中国从此沦为半封建，半殖民地国家。
历史雄辩地说明了，小农经济也能制造庞大的GDP，也能在正当贸易中实现巨额贸易顺差（打火机，玩具当然也能！）！并且这种贸易顺差，外国人通过正当手段是没有办法击破的。
历史同样雄辩地说明了，向一个民族贩卖鸦片（含物质鸦片和精神鸦片）是击败这个民族的最佳手段。中国从1840年开始的长期民族灾难，正是被鸦片所害！
中华民族真正的伟人毛泽东，是历史上第一个禁绝了鸦片的民族英雄，他不仅在新中国禁绝了毒品，更扫除了各种精神鸦片，一扫百余年来的颓丧气，带给中华民族一个崭新的精神面貌------在这种面貌下，中国有了两弹一星，也造出了自己的大飞机------运十！
谈谈中国的精英们为什么偏要运十下马？
作者：老田
关于中国那些个精英们，为什么偏要运十下马？许多人至今还不明白。一些人抱怨某几个人的品德不好没有远见，还说有几个人要买美国飞机拿回扣，其实满不是那么回事。
其实精英们宣扬的改革学术和舆论，都是在与毛泽东《论十大关系》进行争论，根据胡乔木的回忆，刘少奇就是以这篇文章作为八大政治报告的蓝本的，接着20多年的新中国建设中间，稀缺资源分配就是照此办理的。《论十大关系》的一个要点，就是把中国有限的资源和剩余过度分散去满足不同的目标，毛泽东要在中国有限的资源和剩余中间，投入相当部分去改善国家安全态势，改善中国的工业装备制造能力（就是自主技术和知识产权成长），要投入大量资源去改善社会最少权益阶层的福利水准，精英们在改革年代一齐出来说毛泽东错了。毛泽东错在把中国有限的资源和社会剩余，优先分配给各种许多不同的重大目标，这些目标包括国家安全投入，发展自主技术的投入（体现在重工业优先和装备工业建设上），把大量资源用于发展适应工人农民消费水平的低技术产品上（就是精英们抨击的“几十年一贯制”），老是不集中资源发展高档消费品，明显是妨碍了精英们生活水准的迅速上升。
精英们与毛泽东争论的焦点在于：有限的资源和剩余到底要是优先满足消费水平提高呢？还是要象毛泽东那样漫无边际地使用？精英们的改革舆论集中在论证“发展是硬道理”“经济建设中心”上面，集中在批判“产品几十年一贯制”上面，不是偶然的，针对性也很清楚，就是要放弃毛泽东时代的多个目标，集中资源提高他们的消费水平，一切妨碍这个目标的资源和剩余分配都必须让路，什么运十，什么自主技术，什么国家安全，统统都是废话，中国有限的资源和剩余，怎么可能支撑这些漫无边际的目标。
一、 关于国家安全方面的投入问题
第一个是在国家安全目标上面密集支付成本，在这个努力方向上，毛泽东力排众议去帮助邻居朝鲜和越南打强盗，支持第三世界人民的反帝和独立运动，毛泽东把中国邻居们对强盗的胜利和第三世界独立，每一个国家和地区脱离帝国主义控制，其剩余和资源不能为帝国主义利用，毛泽东都视为中国的胜利和国家安全的保障增加，所以毛泽东总是殷勤备至地去加以支持，咱们的物质支援还很有限，毛泽东还常常召集百万人大会*示威去反对帝国主义侵略，给予被压迫国家和民族以精神上的支持。毛泽东的规划起点是中国人民必须自己起来把握自己的命运，不能把自己的国家安全和民族命运信托给列强，毛泽东还认为这是中国近代史的一个基本教训和结论，至死不思悔改。
文革前夕的“三和一少”，就是与毛泽东的努力方向进行的第一次争论，这个争论者的论点还没有怎么展开，就被打压下去了。1980年代的精英们得到了一个好机会，把他们的“廉价精明”充分发挥出来了，他们认为安全问题完全是中国得罪“帝修反”带来的，所以要尽可能少去刺激列强，做一做缩头乌龟，就不存在安全威胁了，这样安全成本就可以节约下来了。经过最近20年精英们的艰苦努力，使得我们大致上了解这个方面精英们的“精明”在什么地方。首先是提出“和平与发展”的两大主题，邓小平倒不大好意思说都解决了，他自己说一个也没有实现。但是咱们的知识精英们就继续接力着说都实现了，就是要“三和一少”，就是要减少国家安全方面的支出，就是要向美国购买安全，最终的目的是要把在中国有限的资源和社会剩余，集中用于改善精英们的生活水平，迅速在消费水平上面与欧美日接轨。
因为中国资源和剩余有限，为了迅速实现精英们的消费现代化意愿，就越是要集中使用有限的资源和社会剩余，越发要减少在国家安全方面的“浪费”，即便是现实世界没有什么“和平与发展”的主流存在，也要在理论上面制造一个来，目的是为了减少国家安全支出更加“名正言顺”。就是在这个“和平”需要的项目下，中国的精英们重新阐释了朝鲜战争吃亏论，帮助越南和第三世界得不偿失论，美国从来没有与中国为敌的打算论，中苏论战和关系破裂都是毛泽东个人要当世界革命领袖论；总而言之一句话，国家安全问题本来不存在，完全是庸人自扰，投入都是浪费，过去的错误不能再重新犯，资源和剩余一定要而且必须要集中投入消费水平与欧美日接轨的方向上。
象毛泽东竟然要发展“两弹一星”这样的事情，精英们觉得很扎心。因为你没有这些东西还好，你有了这些东西，美国人就觉得中国还是有自主安全能力，还是会不放心，总是要找茬修理你。所以有的精英就公开说，最好把这些东西送给美国人保管，这样才算是一了百了。既然最好的解决方案是这个样子的话，那又何必当初呢？话得说回来，真把核武器送给美国人保管，又担心中国这些个愚民发作义和团情绪，不依不饶，也还是有点棘手，毛泽东搞这些事情，当初不仅浪费了很多的资源，今天还成为精英们很揪心的累赘。
二、 关于在自主技术上面的投入问题
由于中国的资源和社会剩余有限，如果一定要用于发展自主技术和知识产权的话，势必要从起点比较低的地方开始，成果也肯定与欧美日有差距。而且中国的自主技术和产品在进入市场的早期，与西方的成熟阶段产品相比，肯定是“质次价高”，而且在国内市场的消费梯次上面，拥有新产品购买力的，还是咱们的精英们，这就意味着精英们要在消费“质次价高”的新产品过程中间，通过支付更高的市场价格去为开发新产品支付成本。
中国要进行自主技术开发，这里面就有两个相互牵连的问题，涉及到精英们的根本利益，不利于精英们迅速提高消费层次，首先是研发新产品是需要大量投入的，比如运十就还是需要3000万经费，这些经费其实是可以通过“造船不如买船、买船不如租船”的方式来运用，这样才是在有限的资源基础上迅速提高消费水平的不二法门；其次是新产品早期的水平与欧美日有差距，不出来还好，出来了势必是要委屈咱们的精英们首先消费，这不是明摆着要精英们吃亏吗？谁比谁傻多少，要咱们的精英们吃亏，门也没有！就算是比较优势是动态的，“比较优势发展战略”完全是错误的，那又怎么样，关键是能够集中资源迅速实现精英们的消费意愿。
比如说，如果中国一定要搞运十，显然精英们就要出差坐运十而不是波音了，以精英们的智慧和聪明，就是用脚趾头思考，也知道运十肯定一下子做不到波音那么舒适的。关键是咱们的精英们，想不出为什么要牺牲自己的享受，去支持运十，就算是支持了运十，形成了产业和技术基础，难道跟精英们有什么关系吗？坐运十如果附送一个大大的红包还差不多。精英们既然有了选择波音的机会和权力，又没有红包可拿，为什么非要坐比波音更不舒适的运十飞机上呢？就算是运十不需要最后的 3000万试飞经费，难道你能够找到合适的理由，去说服咱们的精英们去选择乘坐运十飞机旅行吗？
三、 关于在多数人福利改进方面的资源浪费问题
至于毛泽东时代，适应那些工人农民的需要，拼命发展一些低技术产品，把大好资源都浪费掉了，完全不理会欧美日的消费技术标准，完全不考虑集中有限的资源和剩余解决精英们的需要，这是绝对不能容忍的。就算是农民没有拖拉机，就算是工人没有住房，没有养老，没有保障，跟咱们的精英们有什么关系呢？把有限的资源和剩余用于制造工人农民都能够享受的低等产品，那不是大傻冒吗，干吗要跟工人农民一样，他们今天就算是想要反抗都不行，北大教授易纲说了，今天有了那么多先进武器，反抗是不可能成功的，所以工人农民就该成为弱势群体，休想跟精英们分享资源和社会剩余。毛泽东时代那么强大的政权，竟然不用来排斥工农的利益走精英主义路线，不想着跟精英们搞好关系，毛泽东不是傻冒谁是傻冒，今天被精英们泼脏水完全是活该。
关键是毛泽东这么一搞，有限的资源和剩余让给精英们的份额就少了，完全不够分，没有“大秤分金银、大块吃肉、大碗喝酒”，精英阶层的“哥们义气”长期无法维持，所以精英阶层长期陷入“窝里斗”，结果又被老百姓看扁了。所以英明的精英领袖都注意到一个问题，必须增加即时的可分配资源，借以缓和因为分配关系紧张带来的社会紧张关系；在社会关系无法全面缓和的情况下，要优先缓和精英阶层的内部矛盾，资源和剩余分配要向精英阶层倾斜，只有缓和了精英阶层的内部矛盾和紧张关系，才能实现精英阶层更高程度的整合，精英阶层才有更大的力量去挤占老百姓的利益份额，实现自身利益最大化，这其实就是“一部分人先富起来，走一段资本主义”的决策依据。
什么长远利益，番邦蛮夷凯恩斯说：长期以后我们都死了，哪管他洪水滔天。什么整体利益，什么国家安全，都是伪问题，只要消费水平迅速跟欧美日接轨是真道理，有限的资源必须集中使用，为此国家安全方面要减少投入，尽量不投入，不投入的依据就是美国与中国没有冲突，世界和平是毛泽东和共产党威胁的，所以要转变观念，不能再当义和团。什么主导自己的民族命运和国家安全，完全是胡说九道。运十还不下马，一定是脑子有毛病。
周恩来在1975年四届人大报告中间说要实现四个现代化，还把农业现代化还列在里面，这完全是“极左”和民粹主义。农民人口那么多，还要搞什么现代化，农民要是都用上拖拉机的话，那中国的精英们哪里还有做小汽车的钢铁资源呢？所以第一件事就要要把农民个体化，还说这是“中国农民的伟大创造”，说集体化农业是侵犯了农民自主经营的人权问题，是通向奴役之路。既然农民已经是个体经营了，拖拉机肯定是再也不需要了，这一份钢铁的数目可是不少，节省下来做个小汽车这样的支柱产业，是没有什么问题的。然后你再看看，毛泽东时代20多年的大跃进高积累政策，发展的重工业和装备工业，只能为拖拉机工业提供机床和工作母机，完全不会做小汽车生产线，今天已经没有任何作用了，这不是浪费是什么，实践是检验真理的唯一标准，你不服气是不行的。张维迎教授已经非常清楚地说了，中国的饭肯定是不够大家吃的，必须要有人往饭里面吐唾沫，一定得要有人退席不吃，这样才能让一部分吃饱，张维迎教授提出的“唾沫效应”，已经清楚地揭示了一个深刻而朴素的真理：“少数人富起来的条件是多数人穷下去”。
只要中国坚持以垄断高价去买欧美日的飞机和先进产品的生产线，还有什么对抗问题，明明是双赢嘛，欧美日今天还打压中国，不过是为了要求更多的资源和剩余罢了，没有什么了不起的，只要中国有，就可以给嘛，克林顿先生的回忆录中间说，一些个小国跟美国谈判都还嘴硬要还价，只有中国是最理想的谈判对手，基本上不还价。话说到这里，美国与中国的伙伴关系眼看就可以在磕磕碰碰中间维持下去，充其量来一个“量中华之物力，结与国之欢心”，这也没有什么了不起。最后只发现一个毛泽东非常恶毒的地方，他竟然把台湾问题留下来不解决，这可是有点让精英们头痛，没有这个问题，精英们与美国关系肯定就没有迈不过去的坎坎，一些精英如茅于轼也只能是偷着说台湾可以分裂出去，但总是不好明着说，报纸上说著名的马立诚先生在香港遭到爱国青年痛殴，都这个年月了，义和团这种落后的情绪还是流毒甚广，真让精英们伤脑筋，解决这个问题有待于“一夜美国人”更多的努力。
关于运十的问题
1．中国人究竟有没有研制大飞机的能力？
2．中国人应该不应该自主研制大飞机？
3．运十下马，民航局系统，航空工业系统，有多少人趁机出国考察，洽谈？航空进口的过程中，多少人拿了回扣? 有多少人成了外国航空制造企业的“朋友”？
4．二十多年过去了，这些拿了人家小恩小惠的人，不要说给你们小恩小惠的外国人从骨子里看不起你们，就是你们自己，夜深人静，扪心自问，你们住着比程不时老人宽敞的房子，开着高级轿车，把孩子送到国外，你们自己看得起自己吗？
5．而那些没有拿好处而只是迷信与美国合作通过“转包生产”实现技术跨越的人们（官员和专家们），这20年的时间够不够给你们当初的美妙理论做出一个真实的结论？
6．飞机是一种需要巨大投入的产品，用民用飞机的销售利润来补贴军机研制的资金，是正常人应该追求的做法，美国人就是这么做的。------如果不这么做，不是弱智，又是什么呢？而某些人偏偏就主张中国不要搞大飞机，不要搞运十，这究竟是为什么？
7．某些人愿意让中国民航把钱送给美国，而不愿意把钱花在中国自己研制上，它们愿意把中国民用飞机市场变成美国军用飞机研制资金的输血来源------他们的论调究竟在为谁服务？？？
8．中国这二十多年来进口的数百架外国大飞机，花了多少钱？这些钱为什么一定要给外国人？
9．同样的钱，我们自己来研制，以中国人的聪明，刻苦，我们的科技人员和产业工人是否能够为中国民航提供足够的好用的大飞机？如果你认为不能，请告诉我们为什么？
10．右派网友热衷于信口开河地说“在当年" 计划经济" 模式下，不可能进行全面而科学的调研和论证。 ”，借此诬蔑运十的上马缺乏论证。------请问右派们，两弹一星的上马和研制速度，是否进行了你们所说的“全面而科学的调研和论证”------中国两弹一星的进展速度，超过所有人的预计，按照你们的论证，两弹一星应该在什么时候成功？
18．再以汽车工业为例，几十个外国品牌，二十多年的“精诚合作”------请问中国汽车工业学到了什么？掌握了什么样的核心技术？创造了什么样的知名品牌？
19．那些鼓吹通过引进外资，对外合作来提升技术能力的精英们，你们倒说说看，汽车工业的学费究竟要多少钱？这样的学费究竟要交到什么时候？精英们能不能回答？敢不敢回答？？？
20．在一个据说物质比过去丰富的年代，如果失去民族精神，如果任由洋奴思想泛滥，如果任由买办横行，就一定会极大挫伤中国自己的科研人员和产业工人的积极性，而使洋奴哲学大行其道！ ------试问这20年来，中国的民用航空工业可曾有一丝一毫可以和毛泽东时代相提并论的成绩？
21．试问这20年来，花钱无数搞了无数合资项目的中国的汽车工业，可曾拿出一丝一毫技术创新的成果？试问这20年来，洋奴汉奸的种种奇谈怪论是不是甚嚣尘上？
24．毛泽东时代结束以后，据说是排除了各种干扰，可以专心致志搞经济建设了，经过20多年的时间，中国交出了一份什么样的答卷呢？------一架波音飞机价格数亿美元------还不包括维修和配件供应，中国民航已经买了3位数的国外飞机------这些钱，用来自主发展，漫说运十，恐怕连运十一都早已经翱翔在祖国的蓝天了，可是事实却是何等的残酷？？？
25．某些人热衷吹捧的对外合作，所谓中国欧洲新加坡合资合作研制的AE100支线客机，在中国投入大量前期资金（当然含无数人的出国考察学习费用）后，被欧洲人突然宣布中断合作，中国航空工业再一次被洋人狠扇一个大耳光！事先难道就没有人警告吗？决策者为什么不听警告?
26.由于没有自己的自主产业，在被欧洲美国分别狠狠玩弄之后，还不得不组织庞大的采购团（团员们个人却是好处多多！）轮番到美国欧洲去采购大批量的客机------世界上没有比这个更加让人尴尬的采购了------居然说是“双赢”！世界上还有比这个更屈辱的词汇吗？
47．有人说研究运十太花钱------从80年代中期开始，我国民航事业大发展，民航一再添置150座以上的运输机，仅96、97年购买33架空客和 50架波音就是50亿美元，累计到今天，买飞机花了150亿美元------唯独自己研制飞机要用几十亿人民币倒没有钱了？？？
48．大型民航机是军民通用的，军队也需要大型运输机作机动快速反应之用，军队还迫切需要有加油、预警、指挥、电子等各种飞机，而运10改型后正是最合适的加油机、预警机的载体。你想买波音飞机改装成加油机、预警机。人家美国能让你改装吗？能帮你改装吗？？
49．自80年代中期以来，中国航空工业把振兴的希望寄托在MD-90和AE-100这样的和西方合作的项目上，但最后得到的，却是来自长期的商业伙伴－－波音和空中客车赏给的两记重拳，“三步走”发展战略就此彻底失败。这个失败，到底败在哪里？以后如何避免？不把运十讨论透，悲剧的重演能够避免吗？
50．有人预测，1998-2016，中国航空公司还要买1677架飞机，价值757.4亿美元。有人预测中国要从波音和空中客车进口上千架飞机，价值超过500亿美元。而整个波音公司的市场价值才380亿美元。中国市场如今已经分别占波音和空中客车全球销售额的10％。我们的民航运输业已经一步到位买来了“现代化”，我们的民航飞机的国际采购甚至在某种程度上成了调节对外关系的法码。可是，我们的航空产业现代化和国防现代化能买来吗？？？
51．航空工业内部有人津津乐道于通过转包生产美国飞机来提高技术------日本的经济实力和技术开发能力不可谓不强，和美国不可谓不“哥们”，日本和波音连续合作(转包、共同研制)近三十年，其间有过三个较大项目的合作(包括目前最先进的B777)合作研制。合作成功之后，“国外专家普遍认为，从制造水平来看，日本只是稍微提高了一些”(《科技日报》，6．24)。连日本这个西方盟友得到的待遇不过如此，人家凭什么给你中国优惠？中国的转包生产量仅是日本1％。可以想见，把自主研制大飞机的希望寄托在通过国际转包合作上，到底有多少现实意义？而某些所谓专家居然对此视而不见，究竟又是为了什么？
52．民机工业是准军事部门，谁都明白这个道理。对西方来说，保守技术秘密，尽量阻滞别国发展航空工业的速度，是事关他们的国家安全的大事。中国的军用飞机市场也不小，但西方是绝不会卖给我们一架军机的。不仅不卖，还搞了一个“考克斯报告”，提醒本国政府，谨防把有可能转为军事用途的技术泄露给我们。同时，美国又不禁止把先进的军事技术装备卖给我们周边的潜在对手。西方人如此害怕中国航空业强盛起来，这还不足以叫我们清醒吗？还不足以激励我们卧薪尝胆、奋发图强吗？
53．某些人总是“暖风吹得游人醉”-----兴致勃勃买别国的飞机当坐骑------人家不再上面装窃听器，那才是新闻------偏偏有人就不信！这难道不奇怪吗？
60．有人说运十花钱太多------运十的研制费用仅花了5。37亿人民币，而国外同类型飞机的研制费用至少几十亿美元，显然，运十的研制费用是十分低廉的。运十是由于在一九八四年国家财政停止拨款而不得不停止试飞下马的。一九七零年时，用某些人的话说，是正处于“浩劫”时期，都能拿出钱来上马搞运十，那么到了一九八四年拨乱反正许多年后，而且是在试飞成功三四年后，只需要继续试飞定型就可以投入生产使用了，就拿不出这笔钱了吗？
因为运十工程是王洪文搞得，邓小平复出后，自然不会对这个多么待见，好像是他的一句话就把运十否了，原话不清楚了，大体是：王洪文在上海搞了一个运十，要坚决停下来。
其实我觉得，现在在开始搞大飞机，也还是来得及的，就看政府有没有这个决心了，希望这次不要再犯昨天的错误，bless中国
大家都谁也不问
于是就变成锈铁了。
第一次对运十的问题有了了解。这个杂志不错，可惜OVER了。
宇宙飞船都能造出来，没有人会怀疑中国人的聪明才智。关键就是不能内耗。
我一直坚信，只要炎黄子孙团结一致，华夏文明的光辉一定会照耀寰球。
《邓小平年谱》：1980年4月8日，邓小平对三机部副部长段子俊说：民用飞机总得在国内自己生产，不能一直向外国买。上海原来搞的大型客机受“四人帮”干扰破坏，花钱很多，把握不大，办法不对，要停下来。
真正有权力对运十叫停也就是邓才有权，之后邓小平所谓国产化，就是民航上了麦道项目，战斗机“和平典范”计划，都是与美国人合作的。民机项目，在上飞完全自己制造出麦道90以后，因与波音与麦道合并而告终；战斗机由于六四中断。
二十多年过去了，至今还不知道国产民航机在哪里，战斗机好歹看见了歼十。但是，时间已经过去了二十多年，比运十早两年的空客已经满世界在飞，而且与波音开始全球竞争。
以前在河里贴过的，再抖出来晾晾，供批判。
《运10之死与中国民航飞机工业的复兴》
《我为什么鼓吹先上军用运输机》
自己造飞机，总局那些人愿意短自己的财路吗？
运十本身也的确没什么发展前途，文章说运十不是B707的翻版，但实际上02号机50％的零件都是从B707上拆下来的，包括发动机，一个直接后果就是03号机根本没有发动机可用。当时运十下马，一是没技术，比如发动机，到今天WS10系列还没有最终定型，还有大梁一次成型和爆破焊接技术，材料技术，运十的原型机的确飞了很多起落，但机身也发生了严重变形。 二是没资金，当时家底撑不起，而且还有更紧要的地方要用钱，比如歼7到80年代上期才定型生产，陆军的59－3坦克，海军的051驱逐舰在当时已经算落后了，但也都是在80年代中后期才大量生产装备部队的。歼8II的和平典范项目最终下马也不紧紧因为64的关系，一个很重要的原因就是我们花不起后期改装的钱了。运十搞成今天这个样子上飞自己也有责任，当时下马了很多项目，包括西飞的飞豹，但西飞靠自己硬是把这个项目坚持下来了，80年代后期90年代初上飞的处境要比西飞好得多，但它自己忙着造客车赚钱去了。现在国家又要上大飞机了，赶紧跑出来叫叫委屈，争取分一杯羹，不能排除这个可能，
，所以我觉得程的话也不是完全可信。
运10肯定有技术问题，但这种技术问题让项目无法进行，是当时选择的思路
错误造成的，也是受当时政治经济条件决定的，这才是正确的结论。
要为运10下马找个负责的很容易，不过那无助于问题的解决，更不是吸取教
训的正确方法。改革开放以来，凡是技术水平高、投资金额大的民用产业，在上
个世纪就没有几个成功的（航天除外，因为国家是主要市场，也没有其他竞争者
）?D?D汽车、集成电路、重型机械，都是，民用航空也是。都是买办政策造成的
？那怎么也有不少产业成功了呢？因为基本原因不在于谁谁的责任，而在于技术
水平和经济体制不足以支撑这种产业的自主发展。这些产业的进展，这两年比较
明显了，至少起步了，这也是水到渠成的事情。
苏联军用飞机全靠自己研发，他们的客用机还是垃圾。日本工业实力不弱也没造客运机，飞机这么有技术含量的东西那是光靠精神就能搞出来的吗?
当初上大学时学柔性制造技术，老师讲中国70年代末就想冲击这个领域了，投资了十亿(那可是七十年代啊)在浙江建了厂房，后来撑不下去下马了。要说当初坚持下来多好阿，咱就成工业大国了，不用织袜子背心赚辛苦钱了，可这可能吗?
老师还讲过当初国内研制阀门的方法，就是先买国外的产品，拆开来后照零件尺寸放大到自己想要得规格，结果当然不理想，力学方程根本就不是线性的嘛。而且可笑的是还不能太专注于研究国外的东西，否则就可能被扣上崇洋媚外的帽子，纯自力更生最好。在那个大环境下，工业国家两百年的成果咱闷在家里追，差距不拉大就不错了，说再加把劲就追上了，老程自己信吗
http://biz.163.com/05/0322/10/1FELQAI800021AUB.html
里面对运十也有比较全面的描述和评论。
有很多很好的观点，也有不少举错的例子。说波音是民航的后来者，那一定是开玩笑了。波音的飞船（flying boat）在开拓二战前的太平眼航线中起了决定性的作用，波音247也是早期可以和道格拉斯正面对抗的仅有的几种民航机之一。波音707在市场上的巨大成功，正是道格拉斯痛下决心投资DC-8的原因，而波音707较窄的机身，也是DC-8更适合于改装货机的原因。DC-8货机至今还在FedEx大量使用，波音707除了军方，用户就凤毛麟角了。
有确怪个别人意义不大，是整个体系的限制，是难以突破历史的局限。更不能用运十和其它项目进行简单类比。
现在有些翻案文章也太多了。看那个温相忙的。