五千年(敝帚自珍)

主题:【文摘】质疑袁崇焕 -- mynoodles

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家园 为什么原来是写小说的,就不能研究历史?

敢问您是什么专业?可有资格讨论历史、军事?

家园 疯行烈的部分答复

关于袁崇焕对蓟镇是否具有管辖权的问题和蓟镇汰兵的问题:

《明清史料》

兵科抄出蓟辽督帅袁崇焕题本

崇祯二年五月十六日到吏部事兵部呈于兵科抄出

钦命出镇行边督师蓟辽等处兵部尚书臣袁崇焕谨题为:乞汰冗官,以纾国用等事。

…………

通行移咨到臣,臣看得冗汰一事,臣到任即载去巡抚二员,总兵二员,协员一员,游击守中千把近百员,兵亦三万余,饷银又清省草价八万两。此时亦没可汰之官。况臣专征御虏,势不得作纤啬以防大计。然臣之尊奉敕行,更凛宁前新复无可载之官不具论。惟备行关内永平二道,清汰去后。据永平道右布政郑国昌呈:称滦州训导三员,内多一员。永平卢龙二卫知事二员,俱应载去。岁省柴薪马丁衙役俸银通共二百三十六两七钱二分等因到臣。臣再看得,一州而三训导,无谓汰一留二,官已不乏。此时卫军尽入于路,卫已无军。事因之简,即经历且赘,况知事乎?有经历不必再赘知事,故三官当载,无烦再计。若顺天等处,则听督抚为政,臣不敢越俎而议者也。即经道臣详报,相应题请。伏乞敕下该部,再加义复施行,缘系云云,谨题请旨。

上述是袁关于清汰蓟镇兵员的奏折,这里头不但涉及到了军务,甚至连蓟镇的政务袁也有权力干预,比如说滦州的训导和衙役也涉及其中,从中可以看出袁对蓟镇是事无巨细一体过问的,连衙役的工资好过问,你能说他没管辖权的吗?

袁对蓟镇的汰兵是从崇祯元年十一月起,《崇祯长编》中说道:“关内兵五万五千三百四十五员名,关外七万八千三百四十员名。”但到了十二月,关内关外的兵力 “关外官兵七万一千余员名,关内官兵四万二百余员名”这说明了袁对蓟镇的清汰从崇祯元年的十一月开始,第一步就减汰了蓟兵兵力一万多。我所列举的袁奏折中时间是崇祯二年五月的,这说明了袁对蓟镇的减汰是计划有步骤的,而这时间的延伸一直到了崇祯二年的十月,直到满兵开始入关攻向遵化之时,城内尚汰兵四百,如此情势之下蓟抚王元雅为什么还要汰兵?《烈皇小识》说得很清楚:“新令严汰冗兵”。

《崇祯实录》说道:“蓟镇塞垣颓堕,又汰兵,军伍益缺”。前者塞垣颓堕无数学者都会说道,但后者军伍益缺就甚少人说及。遵化是北京的门户,又经过戚继光修缮,虽说后来军备荒废,但大明朝苦心经营了二百多年的遵化城怎么可能一攻就破的?原因有三:一是兵力不足,二是汰兵打开了城门,三是城防失修。这一点《烈皇小识》说得很清楚。前两个原因归纳起来其实就指出了一个事实:袁崇焕力主汰兵所带来的后果。无论袁崇焕是出于何种意愿与目的,但好心办坏事就是最后的结果。

袁能汰得了蓟镇的兵那他为什么就管不了蓟镇?没这个理由!

需要说清楚的是,蓟镇的汰兵是袁力请的,并不是朝庭决定的。《崇祯实录》中有这么一句话,颇值得重视:冬十月己丑,召廷臣於文攘殿,以遘州????、袁崇?ㄕ?鹆疏示;轺臣求允办。上???舨可?????自?溃挥衷唬骸撼??ㄇ霸铺?兵?p铪,今何仍也』?王在?x曰:『?p汰,??自???q始』。

这说明了一个问题,那就是连皇帝都不清楚袁什么时候开始汰兵,也不清楚个中情况,从中可折射出其实袁对蓟镇的军务是一手抓的,崇祯已经说过袁可以便宜行事,自然也就不会再多管。

《崇祯长编》也指出了汰兵是袁力主的,袁若管不了蓟镇的军务他又说什么汰兵?这不是开玩笑的吗?

注:

初,万历四十七年辽事起,行各处募兵。河南磁州,山东衮州,真定恒山有兵而未调,至是袁崇焕议减饷,固请以三处募兵汰之归农,存饷解部,而各兵则以渐行汰,月汰几何,减饷几何,悉从之。崇祯元年十二月。---崇祯长编。

这是已编入建制但还没调到蓟镇的兵员,袁崇焕也要求减汰,没了兵员补充,蓟镇自然就军伍益缺。一个兵力不足的蓟镇又怎么能抵抗得了外敌的呢?

这些内容再配上袁崇焕的奏折,足以证明正是袁力求汰兵的,也是他负责的,这也证明了袁确是对蓟镇有管辖权的。这跟一般流传的袁事迹有区别,也极少人说到。

我注意到有一个朋友用余大成的《剖肝录》来反驳我的观点,事实上他所说的内容与我的观点并不形成正面的反驳,他问了我一句话,那我也想问问这位朋友:你认为余大成的话可信还是袁崇焕自己说的话可信?

家园 能不能给疯行烈一个特殊照顾,因为他说。。。

“直到前天有一位网友跟我说了,我才知道我的贴子在西西河那边受着围攻,最搞笑的就是那个坛子的人自说自话再自下结论,我根本就不知道发生什么事。昨晚本想亲自回驳的,只是那个坛子的新成员没发贴资格,我说不了话才放弃的。”

家园 不是不能讨论,而是不能作为证据使用

我难道可以在写论文的时候,把你我今天说的话作为证据来使用么?

同样的,金庸的话只能说他是不在场的另一个讨论者,而不是证据来源,只能说他也支持这种观点,但不能说他可以作为证人

家园 所以说责任远超出职权范围是袁完蛋的根本原因

皇帝要他负起战争总指挥的责任,一身担当为皇帝解决这场战争的责任,但皇帝又没有给他相应的足够的军事 外交 经济 的决策权力

结果是必然的力有不逮。

家园 不用质疑袁崇焕如果不是这样那样的问题10几万八旗军怎么打得进来

满人不是超人。但是明朝确实是腐朽到不可救药了。对自己人极端残酷,搞得天下愤恨。到处流寇四起。军事上则全坏在乱用书生上面。全是作些花样文章的无能之辈在那里装摸做样。忽悠蛋。事情就坏在这些人身上。本来小问题最后变得不可救药。袁崇焕只能说是矮子里面拔出来的。谈不上军事天才。

明朝的下场实际上已经昭示了中国封建社会到了死胡同。清朝再重复一遍

家园 赵构这个人是非常复杂的

首先先要澄清几个地方:

1、不是赵构在影响秦桧,而是秦桧在影响赵构

2、秦桧第二次出山不是赵构的注意,而是张浚、赵鼎推荐的,足见秦桧很会隐藏自己。

看过宋史的人可以发现,赵构此人也并非一个完全的投降派,他在某些时刻还是颇表现出一些雄心壮志的。比如他几次亲临健康督战,召见岳飞,认同他的战略。

那么,是什么原因使赵构逐渐倾向于议和呢?以下几点是不容忽视的:

1、主战派宰相接二连三的失误

张浚的富平之败以及淮西兵变,使得赵构对他彻底失望。赵构从此产生了“主战派都是在拿我的江山做捞取政治资本的工具”这样的观点。

2、诸将的桀骜不逊

比如岳飞的辞职风波,韩世忠追杀使者,使得赵构认为如果让这些人收复了北方,局面将更不好控制。

3、秦桧的精明

相比主战派宰相比如张浚、赵鼎,秦桧更善于揣摩皇帝的心思,因此也就更容易得到皇帝的信任。这样,秦桧就能够影响皇帝的政治观点。举个例子,两个大臣,一个主战、一个主和,但主战的水平不高,主和的能力较强,主战的和皇帝关系一般,主和的和皇帝关系密切,你说皇帝会采用谁的观点?

4、秦桧对政敌的迫害

秦桧玩阴谋是一把老手,他有计划的铲除了自己的所有政敌,朝堂上都是他的党羽,赵构自然也就很难受到主战派观点的影响。

如果主战派能有一个既能与皇帝搞好关系,又能比较好的统筹全局的领导人,则赵构未必就会一味求和。其实绍兴六、七年就有这个机会,但张浚自己给搞砸了。到了绍兴八年秦桧再度出山,主战派方面没有一个人能够对付他。

赵构本人确实对岳飞之死负有重要责任,但秦桧、张俊等人的作用绝对不可忽视。不过为什么岳庙前面跪的没有赵构,应该是封建时代强调皇帝权威的结果。

但是老百姓也不傻,现在只要稍微了解一点历史的,几乎都会把矛头指向赵构,他虽然没有去跪,但也一样臭名远扬了。

家园 主战派自己不行,自然也不能怪秦桧能力太强不是

记得张浚和岳飞两个主战派之间好像矛盾还挺大的

岳飞政治上也确实不够老练,四大将中第一个被搞掉也是有必然性的

如果有既能与皇帝搞好关系,又能比较好的统筹全局的领导人,那么北伐就不是一件有巨大风险的事情而是极其有利可图的事情了

总的来说,时世气数使然啊,毕竟赵构更不可能有后世人的眼界和资讯来进行更全面的衡量。

不过我那个感慨是为岳母坟重修欲增塑秦桧跪像 几个历史学者反对搞这种脸谱化的非黑既白的历史观,倒反而被骂做汉奸民运 这么一事

家园 金庸的袁崇焕评传是一篇严肃的史论,不是小说
家园 金大侠在历史方面的信用等级大概不会超过资深网友

宁锦大捷是在天启七年(1627年),后金犯北京是在崇祯二年(1629年),前次明军只敢依城列阵,中间只经过了两年,居然就能以一当十,九千破十万了,从常理上讲可能么。如果袁部的战斗力如此旺盛,为什么他在关外不主动求战?

家园 明军在城外迎战是被迫的

因为北京对来援的明军有疑虑,不肯放其进城,在城外迎战是迫不得已。我个人认为在生死关头人可以迸发出最大潜力。此外,并没有人说在具体战斗中明军是9000对100000。我认为明军在袁崇焕等人的训练下可以一战的实力是有的,满军因为没有决战的必要就知难而退了。

至于说到信用等级,我以为不应因人废言,而应该根据其文章内容本身确定,即便过去信用很好,也不见得不说屁话,例如郭沫若之流,也不见得过去信用很差就不能说不可能写出有价值的作品。

家园 关于信用等级

我以为,金老尚没有证明其有象郭老那样说屁话的资格。他的《袁崇焕评传》当年看时让人热血沸腾,现在回顾,其实漏洞颇多,水平尚不及资深网友,可见金大侠在历史领域也就玩票而已。

家园 屁话也看怎么说

当年钱穆曾经考证,孙武和孙膑同为一人,但是钱穆还是算得上大家的。

而金大侠,大多借古喻今。用比喻的手法进行比喻,可信度是很值得怀疑的。

家园 我觉得还是先把资料拿出来分析再说

毛被杀之前,在明朝的政治地位还算显赫。满洲人固然有军事实力,但在经济上却不太妙。那时不但明眼人,就算皇太极自己,也没有信心带满洲人到中原坐庄。毛固然没有能力攻击满洲人,但自保足够,为什么要做汉奸呢?对于历史上的汉奸,我觉得极少是有汉奸瘾的。结果做了汉奸的,都是他们作了风险、收益分析后做的最佳选择。而毛选择在这时候做汉奸,我觉得太没理由了。

家园 没错,击溃不等于打败,淝水之战的论据不能支持碧血的论点

看来还是要思考得人呀

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