五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】探讨科学如何对待“偶然”与“必然”----回永远兄 -- 不爱吱声

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家园 【原创】探讨科学如何对待“偶然”与“必然”----回永远兄

此贴是回永远兄的帖子。链接出处

永远兄提出“科学是不是支持宿命论?所谓偶然因素,只是人类还不了解,并非真正偶然。既然没有偶然,那就只有必然,那是不是说我们的一切命运其实已经注定了,只是我们不知道罢了。是不是这样呢?

为了引起大家注意,更多人参与讨论,所以单独开了一贴。下面是我的回复:

对于偶然因素,科学无法解释,或者说科学只解释能解释,但科学总是试图发现更多“偶然”中的“必然”。

比如说,宇宙大爆炸学说提出我们的宇宙时空爆炸于一个奇点。在奇点处,所有物质将被压缩到一个零体积的区域里,所以物质的密度和空间――时间的曲率变成无限大。但为什么奇点会在那个时刻爆炸而不是其他时刻?为什么爆炸成现在这个样子?这目前在科学来看实际是个偶然发生的过程,那么对于这个偶然发生的过程,科学就不会给于任何解释,这就是“宇宙第一推动力问题”。于是,人们可以宣称上帝点燃了宇宙。在科学史上,牛顿就认为是上帝设计好了宇宙并第一个推动了宇宙,然后撒手不管,让宇宙按程序运行,而牛顿(科学家)的任务就是发现这个宇宙运行规则。牛顿这种想法并非违背科学,实际上牛顿正是巧妙地将科学限定在对必然规律的研究,放弃偶然。

不过,偶然与必然不是一成不变的。科学总是试图发现更多的必然,这样偶然就转化成必然,偶然就少一些,这可能就是有人觉得是不是“科学认为根本没有偶然,只有必然”的根源。但实际上,科学从来不会解释偶然,科学就不会也不应该下“没有偶然,只有必然”的定论。

于是,偶然到底会不会最终消失这个问题又变成了哲学或者信仰的问题。在我看来,偶然永远不会消失,例子就是“为什么宇宙在那个时候爆炸,为什么爆炸成现在这个样子呢?”而我认为这个“宇宙第一推动力”问题永远存在。

那么,对于当前存在的这个“宇宙第一推动力”问题该如何看待呢?可以有两种解释,一种是依赖于上帝,那就是像牛顿一样解释为“上帝干的”;另一种是不依赖于上帝,利用“人择原理”解释为“宇宙如果不是那样的话,就不会有我们了”。我偏爱第二种解释,因为尽管只要宇宙有一个开端,我们就可以设想存在一个造物主。但是,如果宇宙确实是完全自足的,造物主这个假定还有必要吗?

同时,我们可以注意到,上面提到的两种对“偶然”的解释实际上并不影响科学对“必然”的解释!所以归根结底,如果我们试图解释“偶然”,那么我们需要有一点自己的信仰,但当对于已经被科学揭示了的“必然”,我们不妨信赖科学。因为科学更可靠!

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家园 宇宙第一推动力问题是否有存在价值?

或者说科学能够解释所有问题吗?我想在我们的有生之年科学是无法解释所有问题的。但宗教能解释,所有科学解释不了的问题都是上帝或者神这么创造的。

结论,科学和宗教在整个世界中互为补集,趋势,科学能解释的东西越来越多。

补充,宇宙第一推动力问题科学现在解释不了,那归为宗教也不错,反正不影响吃饭睡觉,以后科学进步了再用科学解释好了,人类几千年就是这么过来的。

再补充,和不爱的帖子风牛马不相及,只是由宇宙第一推动力问题而想起。

家园 请问

本人中学时物理是极好的,可惜没有继续进修,所以现在还是高中水平,因此你举的例子我不是很理解。

现在有一个问题,科学是怎样区分不可解释的偶然和值得继续探讨的偶然?

另,你在另一个帖子里说研究科学是哲学的范畴。请问你是不是觉得哲学不是科学,或哲学的研究方法是非科学的?

很高兴和你讨论。这里的氛围使我很喜欢的。谢谢。

家园 【捧个场】偶然与必然都可以统一到普适概率的框架下讨论

以后若有必要再专文论述吧.

现在物理的发展是尽量统一作用力, 目标也就是说最终统治物质运动的微分方程只有一组.

但是, 就算物质运动的微分方程达成简洁化, 还有一个初始条件的选择. 这些参数包括: 电子等诸基本粒子的质量, 作用力的常数, 及电荷,光速, 普朗克常数等等. 要使我们现今的宇宙达成当前的状态, 那些参数的选取必须有非常非常高的精度, 稍差一点, 就会使宇宙的形态变得完全不同. 有人算过,假设上帝掷骰子来决定宇宙的初始条件, 选中我们这个宇宙的概率大约是(具体数字我忘了):1除以(10的10的40次方). 当然, 这里有个假设, 就是说 那些参数是相互独立的. 但假如事实上它们不独立, 而是由更深一层的规律支配, 那么上面的概率就不会那么悲观. 好像超弦理论如果成功的话是可以给出那些基本粒子的质量的, 这样"自由"参数一下可以少许多.

但无论如何, 最终肯定还是有某些"偶然"因素存在的. 因为以我们有限的经历,不太可能将背后的(规律+初始条件)完全定死.

所以总归是有问题, 为什么我们的宇宙是这个样子的? (我指: 所有规律都找出来后,还剩下的若干自由参数的值的选取.)

正如不爱兄所言, 有两种(或更多)观点: (1) 人择原理. (2)上帝推动. 我这里不再赘言不爱兄已经讲过的部分, 只是提一下我的额外的理解.

关于(1): 人们有个隐含的假设, 就是说只有现在这种宇宙才可能有高级生命. (相似地, 只有地球这样的环境才能孕育高级生命.) 我认为这是要打个大大的问号的. 有可能, 存在其它形态的生命, 只是我们没能与其沟通罢了. 所以有可能不管那些初始值怎么取, 演化出来的宇宙都会有智慧的生命(他们各自都称自己为"人", 这只是个名称而已), 所以这初始值问题就不成其为问题, 因为无论怎么取,都会产生智慧生命(他们都会问宇宙之产生这个问题), 我们只是碰巧在这样的宇宙而已. 也就是说, 那些剩余的参数的随机性是真正随机的. 这是一种对称性; 宇宙起源的问题即不是问题了. (对比目前的理解: 我们的宇宙只是非常多的可能性中的一种. 而我们的这个是特殊的, 因为它有我们这样的高级生命. 所以就有问题, 为什么宇宙恰恰演化成这个样子? 其实答案可能是: 我们的宇宙不特殊. 举个不恰当的例子, 一个村子里的人都是黑头发,棕眼睛, 黄皮肤. 他们就想, 为什么一定是黑头发,棕眼睛, 黄皮肤? 其实这就是碰巧, 因为人也可以有金头发,蓝眼睛,白皮肤.)

关于(2): 如果止于上帝对初始条件选取这样的作用, 那这只是打了个比方, 等于没说. 但如果将上帝人格化, 有人一样的喜怒哀乐, 那这就是个很实质性的理论了. 可打不得马虎眼. (爱因斯坦等人所谓的上帝是斯宾诺莎的上帝, 可不是人格化的上帝.) 有人说, 圣经就是上帝所言, 句句是实, 人类的逻辑学是不能用来审视圣经的. 这么说当然可以自恰, 我不会来挑战这个问题. 假设是这样的吧. 但问题是, 如何依照他老人家的教导(i.e.圣经)来处理我们世俗的问题? 圣经里可没有详细写明大大小小每件事该怎么做. 所以还是免不了要用逻辑学, 对不对? 比如: 有人认为女性生产的痛苦是对夏娃劝亚当吃智慧果的惩罚, 所以助产时不应采取麻醉措施,即使她痛得死去活来. 问题时: 圣经上有这样写吗? 还不是你们这些凡人自己妄测, 却摊到上帝身上. 为什么后来英国女王生产时就把这个规定改了呢? 圣经上有说平民生产不应施麻醉, 而女王生产可以? 其实这还是小问题, 更大的问题是对圣经本身的诠释的不同. 结果是血流漂杵的战争及宗教清洗(如新教和天主教之间的). 可见要把圣经这个绝对真理运用到实际事务上还是要理性思考加逻辑推理. 那好了, 圣经说人类产生了不到一万年(还有地球存在了多久?)明显与考古学证据矛盾, 该信谁呢? 我还是倾向于相信科学证据的.

上面这段话不是为了来打破基督徒的信仰(如此则小僧罪孽深重矣). 而是要指出: 圣人的教化, 许多是方便说, 权说, 是打比方 (只怪人们愚昧, 难以理解甚深妙法), 切切不能抠字眼. 再说抠字眼也没用, 它不能告诉你生病是否应就医, 夫妇行周公之礼时是否可以采取避孕措施, 等等. 何况圣经本身也是被编辑过的, 例如, 生命轮回学说就被剔除掉了[1].

我这儿也无意挑起宗教之争,到底孰优孰劣,孰高孰低,现在我们这些凡夫争这些问题没有意义. 等我们有修为了,可以见到本源了, 那时再定行止好了. (佛法,圣经都只是路标, 切不可拿着路标说这就是绝对真理(不过有人真要砸砖的话我也没办法, 只好光头上长几个包啦).)

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[1] 参见 例: http://members.tripod.com/cryskernan/christian_reincarnation.htm

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家园 探讨一下

佛经和圣经可以当寓言来看,直接从字面理解可能与佛或基督的原意有差别。

对于“偶然”与“必然”,我想问一个简单的问题。除了第一推动力之外还有不可解释的偶然吗?

家园 好象是有的

不太清楚"不可解释的偶然"的确切意思. 姑且当作纯粹的随机性吧. 这样的话是有的.

量子力学中作观测时,被观测的粒子的波函数(假设不早已是观测算子的本征函数)塌缩就是完全随机的(当然是按照量子力学所给定的概率分布下). 至今量子力学所作的预测与实验结果吻合得非常非常地好. 所以可以认为那个随机性是真正的, 至少目前是这样.


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家园 讨论一个浅显的吧

在人类社会发展,或个人际遇中,有所谓“纯粹的随机性”的因素吗?

举另外一个例子。扔硬币所得正反两种可能的概率均为50%。这种预测与实验结果也可以吻合得非常好。可是我并不认为这个结果真的是随机的。如果我们可以确切的知道用里的方向,作用点,当时的风向,和其他相关因素。这个结果是可以确定的,或者说是必然的。你所说量子力学中的随机性是不是也有这种我们未知的必然性呢?还是与我所说的扔硬币的例子完全不一样?还请小师傅有空的时候再讲讲。


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家园 瞎扯两句

我以为量子力学的随机与抛硬币的随机是两种“尺度”上的随机,这两个“尺度”基本上定下了我们目前科学(物理?)所能涉及的边界:前者是下边界,后者是上边界。在这两个尺度之间,我们观察到的是:静止是相对的,运动是绝对的。

在下边界附近,量子力学中的随机使我们无法达到绝对的静止,“静极而生动”,或者反过来,因为在我们科学的观察范围内,没有绝对的静止,随机性则是量子的必然特性。在上边界附近,我们遇到的是复杂巨系统的问题。系统输入的极微小差异导致输出的极大差异,从而使得系统在事实上不可预测,这种不可预测性等同于一种随机性。

简言之,在我看来,量子力学中的随机是量子的必然属性,我们在技术能力上的不断进步无法克服这种随机性;而复杂度的问题是我们能力有限的问题,我们可以不断提高技术能力来不断的提高预测能力,但是复杂度可以无限,而我们的能力永远是有限的,在这个方向上,我们仍然无法彻底克服随机性。

家园 哦,原来如此. 谨慎的回答是"不知道",但我们不妨来brain storm

详见:

http://www.cchere.com/article/417797

(因怕帖子沉得太深, 于是重开一贴.)

家园 这个恐怕更适合作哲学或宗教上的讨论

对于科学自己来说,偶然和必然都是有它自己的定义的。和我们一般意义上所说的概念未必是重合的。

家园 “偶然”与“必然”

妖道支持aokrayd的说法,觉得在我们讨论这个问题之前,有必要给偶然和必然下一个定义。既然要下定义,从哪个领域着手呢?妖道想来想去,觉得从统计学的观点来讲比较清晰明了一些。于是就自作主张的从统计学上来说明了。

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

妖道这里给出了一张图,根据一个大样本所绘的智商分布图。我们先看横坐标,很显然是智商的数字,而纵坐标代表什么有着该智商的相对人数。举一个例子,我们想察看一下智商一百的人在人群中所占的比例,那么在横坐标为100的地方引一条垂直于横坐标的线,该线与曲线交汇的点的纵坐标,0。025,就是智商100的人在人群中所占的比例。这张图是根据实际观测到的数字,得出的结论。所以大家看到的并不是一条非常光滑的曲线。如果我们能够把样本扩大到无限大,那么,曲线上每两个相邻的点之间的距离也就缩小到无限的小。那个时候,我们才真正得到了一条光滑的连续的曲线。妖道在这里请大家注意两点,第一点,就是我们所得到的图永远不可能达到那样的要求,因为我们永远也不可能获得一个无限的样品空间。第二点,就是对于每一个样品来说,就是所谓的任何一个人来说,他所呈现的,都只是在这图上的一点。换句话来说就是,虽然有人可以智商到130,150甚至180,但是,对于我们特指的这个人来说,他的智商只有一个,100。

假定我们可以把任何一件事情发生的情况,都总结成类似的一条曲线。是所有的可能发生的情况作为横轴,而每种情况发生的可能性作为一个纵轴。那么,我们就可以得到所有事情发生的一条概率曲线。我想,对于任何单一的事物来说,这种曲线应该是存在的。换句话来说,就是所有的事情,我们都能够把它可以发生的可能性给总结成一条单一的曲线。只不过,对于某些事物来说,上面的点的数量是有限的,有些是无限的。比如说扔硬币,那么可能性就是两个,正面或者反面。而掷色子的可能性结果有6个。但是有些事物的可能性就是无限的,比如说一个人的身高,我可以说他有180厘米高,实际上这只是一个近似数,我可以将近似给缩小一点,180。102,但是这还是一个近似。那么所有人的可能性身高,就是也连续的数字,从30到300厘米之内,都有可能。

明白了图上所讲的是什么,我们再来定义一下偶然和必然。

如果我们把必然设定到一,就是说这个事件,只有当它的发生概率达到一的时候,我们才承认它是必然事件。而相对应的那一个点所代表的事物,也就是必然的。那么我们会发现,在绝大多数的情况下,这个必然事件是不存在的。扔硬币有两个可能性,每个可能都只是50%。那么,永远也不会出现一个必然发生的一面。实际上,我们从来不把单一事件的可能性设到1那么高,而通常是把几个事件,或者在某一个区间内的事件的可能性加起来来判断。就像扔硬币或者背面或者正面,这个事件的可能性就是1。(注意,我们是假定了一种理想状态)而掷色子的六个面的可能性加起来也是一。在实际生活中,我们所谓的必然通常只是把可能性设置到>95%(或者是根据具体情况来决定),就可以了。也就是说,尽管一个事件不是100%地会出现,我们依然把它认为是一种必然。比如说,如果一个人的智商在70-130之间,这个事件发生的概率是大约95%的样子。我们认为这就是一个必然事件。而当一个人的智商小于70或者大于130的时候,我们就说这是一个偶然事件。

如果我们(或者所谓的科学)能够把所有的事件发生的可能性都给找出,并根据发生的可能性做出一张表格的话。我们就说所有的事件的发生都是必然的,因为我们对于特定事件发生的可能性已经把握到了100%。如果我们只是找到了其中的大多数可能,那么当那些少数可能发生的时候,我们就说偶然事件发生了。

永远兄提出“科学是不是支持宿命论?所谓偶然因素,只是人类还不了解,并非真正偶然。既然没有偶然,那就只有必然,那是不是说我们的一切命运其实已经注定了,只是我们不知道罢了。是不是这样呢?

我的回答是,即使你知道了一切事物发生的概率,你也永远不可能预知下一个特定事件发生的具体情况。为什么呢,因为这些可能性都是在无限发生的基础上得出来的,对于单一事件,它发生的地点安全是随机的,其可能性有我们已知的统计数字得出。就是说,我们知道大爆炸必然要爆发,但是这个点出现的位置,通常是有若干的可能性。每一个可能性发生的几率或许相同或许不同。假定只有三个点,三种可能性

A点 99%的可能性

B点 0。5%的可能性

C点 0。5%的可能性

对于一次大爆炸来说,这个点是完全随机的,但是如果可以重复无数次,那么会有99%的机会出现在A点。但是这个概率与我们这次是否出现在A点完全没有任何联系。就像我们扔硬币每次得到正面遇上一次是否得到正面完全没有联系一样。这次出现在哪个点,还是完全随机的。

也就是说,即使我们已经知道了所有的可能性,以及每个可能性发生的概率,我们得到的仍然是一个随机的事件。这个是绝对不可被预测的。讲了这么多,不知道大家是否已经明白了?

决定论的唯一一个特点就是,没有概率,只有必然。任何事物发生的概率都只是1,即使有其他的可能性,也只是理论上的存在。所以说,永远不会有早已经被决定了的事情存在,除非是那个事件是必然的。

其实衲子的题目已经说得很明白了,只不过他没有展开来说明而已。妖道就在这里续貂了。妖道胡扯一通,专门来抛砖引玉。

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家园 借题问一下妖道, 概率与统计有科学意义吗?

If A, then B. 这是科学

If A, then 90% will be B, 10% will be C. 这是科学吗?

maybe, sometimes 可以是个科学命题吗?

有些绵羊会飞, 因其不可证伪性而不为科学命题

那么有些鸡不会飞, 可以是个科学命题吗?

家园 严谨的科学一定要有统计学意义

毕竟是非白即黑的命题太少了。

别的我不知道,在生物学中,任何一个命题都必须有显著的统计学上的意义。

比如说吸烟致癌。前提是吸烟,结论是致癌。但是有些人一天抽两盒,抽了60年也没见得个癌症。这些人就坐落在了那个偶然区间里面了。

每天吸烟超过三颗的人会有80%的几率在60岁之前患上至少一种癌症,而同龄的不吸烟的人中,这个机率只有10%。

这个结论不科学么?

家园 理科上有非黑即白的等式. 其它的很难, 除非定义式.

统计的应用, 在社会科学研究上相当普遍, 但用着用着也觉得怪, 因为命题可能是 maybe, 也就是说这个命题 not at all. 换句话说, 这个命题不必然.

叙数统计可以反映现实, 若事实上确有此事, 很难说它不科学. 但现实描述便是科学, 或是研究思考确认两者间的关系才是科学?

每天吸烟超过三颗的人会有80%的几率在60岁之前患上至少一种癌症,而同龄的不吸烟的人中,这个机率只有10%。

吸烟必致癌, 这是不正确, 或是未必正确, 不必然的说法.

吸烟有80%的机会让人在60岁之前患上至少一种癌症, 这是现实叙述.

嗯, 我也搞不清楚.

家园 【考考你】扔硬币也不应该仅有两种可能性 你想想还有没有别的可能
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