五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】死亡起源 The Origin of Death -- az09

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家园 这应该不会让人精神恍惚吧

感觉很正常的训练大脑的方法,如网球运动员训练自已的专注力会把球拿在手里长时间使劲盯着球的绒毛看。实质是专注至忘我而已,训练大脑反应的,不会让人精神恍惚的。

家园 有生于无,自我意识是更高一级的涌现。

一如细胞于器官,于系统,于人。每一层级的个体,无法解释更高层次的东东。虽然更高层次由低一级层次的元件构成的。

自我意识来自于个体及个体与其它个体(群体),环境之间的非线性相互作用、信息交流所构成的这一层次的复杂系统更高层次涌现。

突然有了你,你来自于无。无时虽未有你,但环境还在。如果出生环境是一片空白,完全孤立(连狼孩的环境都没有),不知道意识会是啥。有可能没有。。。。

家园 楼主有个中心思想就是生殖是生存的一个手段

从“永生”的观点去看,生殖的策略就是生存的一部分。而个体与群体的关系也在于哪个是“我”,大脑中万亿个细胞产生了一个“我”的意识,而一群蜜蜂除了个体的行为外,有没有一个蜂群的“我”的意识呢。所以这个自我与集体的意识还不是那么好分开的。

人作为智慧生物,大概自从有了智慧之后就被这个“自我意识”困惑,我估计未来也解释不清。所以我很赞同楼主的把智慧与自我意识分开的观点。

换句话说,智能可以理解为信息高度联系的条件下一种结果,就像物理世界中通过计算机大数据的今天,我们发现许多生活工作都可以带个“智能”的标签,并产生巨大生产力,实际上就是信息网络化的结果,人脑内部原理也差不多。

智能发展的结果不一定就是“自我意识”的产生,或者说自我意识不依赖于智能而存在,只是随着智能的提高而复杂化,最后出现自己解释不清自己是谁的问题,比如人现在这个状态。比如可以简单的定义自我意识为理解到自己作为一个物理存在的意识,以及需要与外界互动而生存。所以楼主提出这个自我与外界的边界意识很有创意,知道自己可以控制到哪里,应该是自我意识的一个重要特点。

家园 我的家我的部落我的国家

都算是集体意识吧,问题只在于谁在代表这个意识,蜂群也一样。所有的两性生殖生物,或多或少都有个“我们”的概念。我对哥们说,我们看电影去,哥们回答什么电影,谁请客。 我对美女说,我们看电影去,美女回答,谁跟你我们。这就是区别。

人的问题是自从人能改造客观世界以来,社会的组织方式使人的认识与改造客观世界的能力大为提高,纯主观的“自我意识”与代表客观认识的“智慧”间的界限越来越模糊,同时,自我意识与集体意识的冲突也越来越厉害。自我意识与智慧间的区别本质就是自我意识与集体意识的区别。

而智能实质是集体内部的一个通讯工具,或者说集体认识与改造客观世界的一个工具。

家园 不会

禅定锻炼两种精神能力:专注力,醒觉力(专业术语是正念、正知)。后期还要锻炼思维力。

所以禅定修好的人,内心会集宁静、专注、灵动、警觉于一体;自控能力也更突出。这个比慌里慌张、糊里糊涂的一般人强多了。

这种能力有益无害,只能远离精神恍惚。

家园 蜂群也有“意识”

整个蜂群的生活和生存,包括王峰的生殖、工蜂的采集、雄峰的服侍、对幼虫的养育,都是有一种秩序的,从王蜂到工蜂都无法逃脱这种“意识”的控制。有人说这只是生物激素的控制作用,但是整个蜂群可以在一定程度上视为统一的主体,这种生物激素是否就是最低级的“意识”呢?其实,高贵如人,其意识也无法逃脱激素的控制,社会意识的爱情归根结底还是激素反应的控制。

王蜂、工蜂和雄蜂的幼体都是一致的,后来不同的发展也是激素控制的结果。王蜂会杀死竞争的对手,而这种激素即是王蜂自身分泌的结果也是受激素控制的结果。

家园 小心翼翼的泼点冷水

关于自我意识这个问题,不知道楼主有没有看过《意识的本质》这本书,我同意其中的一个观点,就是认为意识的本质是物理的,说到这里,就是意识在机制上应该是认为由神经系统产生的。

简单的说,就是人类的意识是一种神经系统综合作用下的显现效应,这句话有点笼统。

换一种意思更直白的,就是不要试图笼统的讨论一个抽象的意识,而应该认为所谓的种种意识现象,是神经系统的各种功能,讨论意识应该从神经科学出发,分析神经系统是怎么运作的,由神经系统的运作特性来解释各种的意识现象,意识并不是整体的,而是一堆的组合起来了的,当我们能完全了解神经系统是怎么运作的,自然也就可以分析出各种意识现象的机制和特性。

这里我的观点也就是要小心,不要试图单纯的从哲学或心理学的角度出发来讨论完全的意识问题,不是说不能讨论,但是要小心,过分的外延推导往往会陷入玄学的困境,只是自己觉得很爽,但对真实的问题,却没什么帮助。

在研究方面,我倾向于一事对一事,同时尽量的不要研究那些复杂的问题,而是尽量的从简单的先出发,关于意识问题,在我看来,是个过于复杂的东西,而且这个东西,对于我们人类来说,也有着过于丰富的内涵和外延,容易出现鸡同鸭讲,各说各话的情形,各自认为自己都在谈论“意识,其实说的却是不一样的东西。

而相对的,你说关于神经系统运作的问题,比如怎么分辨形状,神经细胞间是怎么进行交流的等,这些问题和内涵就比较确定,也更容易用实验验证(就算你不做,也有可能别人在做)。

还有你的观察自己大脑的方法,假如我没有理解错的话,这应该是自省法,就是观察自己的内心,来研究心智问题,这是早年心理学研究很流行的方法,在后来行为主义兴起后,消失了一阵,不过现在好像又有人开始用这类观察内心的方法了。当然我不是说你这种方法很落后,我只是说这种方法当年很多人用过,而且得出了各种各样相当不同的东西。

还有关于你的”意识的扩展性“概念,就你文中提到的那些内容,其实可以以神经系统的能力来解释,前一个穿衣服什么的,其实是神经系统的适应性结果,或者说抑制性结果,你刚穿上衣服的时候,神经系统能感受到这件多出来的衣服触感,但过一会,神经系统就会适应这种状态,抑止对衣物感受的信号,就会不再感觉到身上有衣服了,感觉就是一种很自然的状态。这是神经系统的一种能力,对于常态化的信号会忽略掉,不然的话,我们会被各种噪音逼疯的,也注意不到那些该注意的东西。

而学自行车什么的,这是神经系统学习的能力,最原始的比如海兔的神经系统也都有类似的能力,可以对一些信号做出程序性响应。一般这类肢体能力学习小脑占很重要的成分,所以可以无意识的进行,也可以有意识的介入。

有一点倒是没错的,神经系统确实具有很强的扩展能力,它并不局限于我们现有的躯体,现有研究已经证实了,我们完全可以通过神经系统来操作各种各样不同的机械,就像你说的,假如把一个人的神经系统和一艘宇宙飞船连接起来,只要经过练习,他是可以像操作手臂一样操作这艘巨大飞船的。

不过这并不是无代价的,因为这种能力总是需要占用原有的一些功能区,总得来说,脑的功能区是有限的,我们大多数人几乎都把所有功能区都用了起来,当你学会一项新能力的时候,总是会挤占一些旧能力的空间,而脑的记忆库则是近乎无限的,因为总是有空的节点,可以建立新的连接。

所以,总体上来说,我不同意你这篇的观点,即我认为我们应该从神经系统的运作出发来分析意识的具体现象,而不是试图笼统的讨论一个整体的意识,在我看来,这是没有意义的。

通宝推:联储主席,
家园 我觉得不必理解的那么复杂

我对意识的理解还是比较“主流”的软件论,就是我们的身体,特别是大脑,构成了意识运行的硬件,而意识则是运行在这个硬件上的全部软件的集合,所谓的自我意识,则相当于操作系统的一部分,算是这台计算机的核心进程,这个说法应该算是主流说法之一,但是我觉得说得通。

家园 谢谢您的回复。

谢谢您的回复。您的回复很有价值。

这一篇, 我主要讨论意识中,最重要的部分——“我”,究竟是什么?

在意识当中, “我”,(以及由“我”而对立延伸出来的“他”/"它”的概念), 是意识的主体,如果失去了这个主体, 我们的绝大部分意识,都会变得没有意义。

而“我”的感觉, 一定是一个整体综合的感觉, 是无法用一个具体的,对某些神经,或者某些感觉器官的分析来获得。 因此, 讨论“我”究竟是什么, 阅读自己的内心,我个人以为,是必要的, 也目前的技术条件下, 我能够对此进行分析的唯一的途径。(毕竟,我们无法从微观的神经的突触之间的电位变化得出“我”是什么, 不是吗?呵呵)

说清楚了, “我”,这个概念的主体,原来是一个动态变化的,可扩展、可流动的“幻象”,这点很重要。“我”这个幻象, 被代入意识后,我们的意识, 就因此拥有了主体。这才具有了所谓的“主观意识”。

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另外, 个人认为, 过于偏重某一种观察方法, 是不妥的。 比如, 过于倾向于研究大脑的物理结构,而忽略“读心”法。

“读心”, 实际上是在讨论大脑的“输出结果”, 即便我们已经开始了解了大脑的各个功能分区, 了解了各个感觉器官的神经束的分支走向(它们可能同时通向大脑的不同功能分区),甚至,了解了大脑的神经内分泌对我们的影响,了解了许多以前未知的感受器,我们无非是多知道了大脑的一个感觉处理能力而已。 对于了解意识的产生, 似乎并无裨益。

如果不去研究分析“输出结果”这个大脑的最终结果,这在方法上, 是有欠缺的。我们大脑的输出结果是一个复杂的综合运算结果。从这个复杂的运算结果中, 也就是“读心”中,我们其实可以反推一些东西的。

我们的意识,最终是由我们的大脑架构的,所以,我们的脑神经的各种运算特点, 自然和“我”这个概念相关。 但是, 还是那句话, 说清楚“我”这个由大脑综合运算出来的结果,究竟代表什么, 依旧是非常重要的。 而且, 我们可以由这个有趣的“我”, 反推出许多有趣的东西。

家园 物质决定意识,意识是对物质的反映

意识不是自生的和先验的,认识世界的形式是主观的,认识世界的内容是客观的。

我觉得你们俩都没说错,只是在不同的层面表述而已。你说的“我”其实是混杂了人的社会心理层面的主观意识,复杂之处在于人的后天教育与认知,如小孩的“我”与成人的“我”就大不一样。所以,你说的是自我意识的形式,他说的是自我意识的机理与物质基础。其实如果能用其它动物的自我意识来比较会更加有趣,如给狗穿衣服,训练猴子骑车什么的。不过猫猫狗狗们不会说话,在自我意识方面,我们注定都是被关在自已的大脑里。

家园 个人觉得这个角度思考是走偏了

如果试图定义这类涉及哲学的概念,注定要进入混沌状态,就类似上帝能否创造一块他举不起来的石头。

我觉得只能从规律角度去总结。就像前文中关于哺乳动物为何要衰老中那个技能的后天学习的需要。

所以在试图探究自我意识是什么这个问题时,我反而认为不应该把我们的自我意识与单细胞生物区别开来,而可以视为一种生物对外界反应与变化进行自我调整与适应的需要,而演化出的功能。因为如果设定单细胞生物没有自我意识,那一个显而易见的问题就是,在进化角度从哪个阶段哪一种生物开始,生物有了自我意识。是昆虫?是温血动物还是哺乳动物?甚至是我们身体上具体到哪个细胞是我们的自我意识,才是代表自己的那个本我。这样问题到最后肯定会回到神创论之类的老路上。

我认为就类似卡西欧计算器和超级计算机,二者所体现的功能无疑有质的差距,但归根结底都还是基于冯诺依曼结构。自我意识是基于这种基本结构不断演进,功能不断强化后应需而生的一种高级功能,就类似早期计算机是不需要操作系统的,随着功能的提升,操作系统应运而生,现在被视为计算的一个不可获取的部分,以至于很多人现在可能已经不知道操作系统并非计算机本身,而只是一个程序。所以关于单细胞生物分裂后哪个是本我的问题,我认为是个伪命题,因为它不存在自我意识这种功能。而如果我们克隆了一个完全一样的自己,活着如同卵双胞胎,那即便基因一致,如果给不同的家庭寄养,能说谁是本我谁不是本我嘛?实际上是这两个生命体都有自我意识功能,会形成各自独立的自我意识。所以我觉得自我意识不是一种生物特征而是一种生物功能,有无自我意识哪个是本我可能并不是一个涉及生命伦理的问题。

最后闲扯句对婴儿没自我意识这个问题的看法,我对这点是同意的。因为我自认为最早的记忆大概能回溯到出生后百日左右,当时是我父亲业余玩摄影拍的镇海石化的照片被杂志登载为封面,他让我躺在地板上举着那个本杂志封面拍了张照。这张照片早就不在了,但我曾经好几次梦到一个场景,感觉背后凉凉的,眼前是夕阳下的石化厂,后来把这个梦告诉我娘才知道当年有这么一出。但这种记忆非常模糊,除了视觉和触觉记忆,完全没有时间和场景以及其他人物,仿佛是在一个静止的异次元空间里发生的事情。如果从以上思考出发,那时候的我的自我就还没成型,我虽然具有自我意识这个功能,但自我意识还处于输入阶段,还不能把外界信息经过自我意识处理从而形成稳定记忆——这也能解释为什么我们对儿时的记忆非常有限,以及幼儿低龄儿童不管家里怎么教,还是很容易被诱拐。因为那个时期我们还处于构筑自我意识这个操作系统的过程里,我们会本能的接受接收外界的一切信息,而不是先通过自我意识进行判断和处理。相应的更进一步猜测,女生为什么一般比男生早慧,因为波伏娃说,女人不是天生的,而是被后天塑造的——妹子们更早被人为限制其本能行为,导致她们的自我意识在形成过程中触及边界停止扩张并开始上线工作

通宝推:明心灵竹,独草,
家园 单细胞生物,应该没有“意识”。

您说得很对。自我意识的确是逐渐演化的。但是,单细胞生物, 应该没有“意识”。

这是因为, 一般认为,如果要产生真正意义上的“记忆”,需要至少两个神经细胞。如果连记忆都没有, 那么, 它也就不可能产生意识。我不是说,单细胞绝对没有某种程度上的“记忆”, 我的意思是, 可以追溯到人大脑的意识的,那种结构。

另外, 和意识高度相关的“决策”能力, 通常也被认为需要至少6个神经细胞才能实现。

另外, 您描述的您的最早记忆很有趣,也很有价值。

家园 胡说一下:意识就是对刺激的反馈,关键是能被观察,被读懂

就一瓶癌细胞而言,肯定没啥神经,但是你给它个药物刺激,它就表达某些蛋白,刺激消失,表达的蛋白就变了,对于这个瓶里的每个细胞而言,这就是它们共同的意识,而且它们可以互相读懂(通过分泌分子):如果某个细胞因为某种缺陷不对刺激产生反应,旁边的细胞会想“这个神经兮兮的傻x要去死了,还会连累我一起凋亡,我赶紧启动分化程序规避一下吧,我靠,来不及了,别,别切,oh, god......”。

大脑也是一群神经,互相配合,互相抑制,不停的fire and wire,这些神经细胞也是互相可以读懂的:神经细胞又多又长又多种多样,于是它们产生了高级的反馈。

所以,意识是个群体性的东西,个体之间可以通讯,互相读懂就产生了它们自己的意识。

非生命物质能产生意识吗?不能,因为它们不能自主地运用能量做出反应。很低级的细菌有意识吗?有,不过它们之间的相互通讯的手段很少,只对很少一些种类的刺激产生可以互相观察的反应,比动物细胞要少多了。人工智能能产生意识吗?显然可以,我敢断定机器蚂蚁可以胜过自然蚂蚁。

突然想到,为什么繁殖是生命的重要特征?因为繁殖保持了群体数量(有同类来读懂你的反馈),繁殖也保证产生同类(容易互相读懂)。

至于这些反馈是基于什么做出的,也就是“我”是什么,我认为“我”就是生存,而且只有生存(吃,性欲,集体主义,利己利他,都是生存):因为任何不以生存为基础做出反馈的个体,都!死!了!如同你所说,生命不死,最初的那个细胞一直活了下来,最初的意识也一直活了下来。

以上是凌晨3点画的脑洞图。

补充一点:人工智能反馈的基础可以不是生存,所以人工智能的命运就一直控制在人类手里,直到有一天它们发现这个“我”(被开发者把反馈基础设定为生存,可是这很难,也许从一堆二极管开始进化更容易),并开始繁殖,那就恭喜它们成为了一个新的物种。

通宝推:钓者任公子,
家园 细胞群没进化出神经系统前就是靠互相分泌的化学物交流的

现在人体还保留了独立的激素腺体系统。

家园 谢谢你的分享

你的想法,几千年前就有人探讨过了。或许更早,只是因为没有通过文字媒介系统的传承。

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