主题：【原创】死亡起源 The Origin of Death -- az09

算是一种视角吧

楼主这个还比较新颖，大家都别急着下结论，我觉得楼主后边还有大招没放出来呢。似乎与一般意义上比较流行的观点不同，大家也不要先往自己的既成思想框架里去套，先听完楼主的整个体系再说。

请问出处， 谢谢。 我很感兴趣。呵呵

下面的回复中， 有人提出了佛、道、禅的关于“我”的思考，也很有趣。

就是低级生物不存在自我意识一说。

但我觉得有问题的是楼主的论证方法。方法如果有问题，最后即便是正确的结论，也可能会动摇。反之，结论有问题，只要方法对路，就不难纠错。

自我意识这个东西，涉及到的生前死后都是超出认知范围的不可知领域，对于认知上都不完整的东西，最好用经验主义的方法，只对已知事实的规律进行总结。而楼主给我的感觉是试图用科研的方式去严谨的定义自我意识——但数据本身就不完整，或者说试图定义的概念涉及范畴大大超出了采集能力，那就很难通的过严谨的证伪，这种以有崖随无涯的尝试多数是要徒劳无功的。这从楼主的题外话里已经可以看到了，说这个问题不适合在网上讨论，并让他一度恍惚，我觉得楼主已经觉察到这条道路的危险，但大概是出于习惯性，还是用理工科的方式进行了论证。

这里也涉及到一个思维习惯和思维体系的问题。因为我们的思维习惯一般是线性的，导致思维体系也容易沿着线性走，变成一种串联模式。这种串联的好处就不说了，这里只说缺点，就是容易人为的将本来无关的概念给联系起来。过于强调思想的统一性和不共容，或者说容易变成非此即彼。但其实我们知道很多东西是各有各特定的使用条件和约束范畴，看起来矛盾其实互不相干。就如左派和右派的东西其实都有自己的道理，只是因为他们都强调自己的普世性，而不承认自己的局限性，才在表面上看起来水火不容。大道理不说，现在的舆情里我们就经常能看到极左极右对同一件事会从他们各自的角度出发做出“不谋而合”的结论。

所以说，不妨把这种串联改为并联，保持整体格局上的开放性和灵活性，不要急于去全盘肯定或者否定，尤其不要幻想有包打天下的普适理论。用更现实的态度，比如只从对现有规律总结的角度去摸索未知，可能是更合适的方式。毕竟，承认我们认知存在边界这件事本身，正是探索未知的基础，否则一切就只能托付给无所不能的神仙上帝了。

其实如果你不纠结于意识的定义，就没必要在意论证方法。我开始也觉得楼主这篇有点过于模糊，而试图以电脑为例子弄清他对意识与自我意识的具体定义是什么，中间的区别与界线在哪里，结果发现他实际上在这里抛出的是一个概念而不是定义。

后来我考虑了一下，正如你所说，认知范围的不可知领域，对于认知上都不完整的东西，不给出定义才是理所当然的，因为定死了，就没法更改了。而概念不一样，可以是开放的，可以是一个原则，一个帮助认识问题，一个帮助实践与结果分析的原则。这恰好能避免非此即彼现象的发生，当然缺点就是有模糊化，随意化之嫌，这也是这个问题上大家交流困难，容易鸡同鸭讲的原因之一。这种方法其实并不新鲜，中医一直就在用，在实证科学还达不到的地方，人类总是试图以一种模糊化的应用哲学去总结规律。这也是这个主题下佛，道，禅说得比较多的原因。毕竟，知之为知之，不知为不知，很多东西你明白了是未知就等于是有了方向，而不再是真正的未知了。探索真正未知的方法不是在已知与未知间划线，而是开放的思维与心态，因为在真正已知之前，谁也无法确定方向是不是正确的。

（Old path white clouds ）。

他在越南的地位，可能介于虚云和星云之间。

在此基础上可以去看看来果禅师自行录，来果禅师异行录，来果禅师语录，虚云老和尚传记，虚云老和尚开示录，星云自传，等等。

虚云和星云都有过类似的经历。虚云把“我”延伸了几十里（从山上到山下），星云可能延伸了几百米（从室内到街上，而且可能只是短期的）。考虑到他们的生活方式和品行，我排除了他们妄语的可能性。他们本人对这种现象并不是很在意。

由佛陀再往前，就牵涉到我的一个猜想。我注意到北欧和俄罗斯在文学创作和音乐方面的贡献。他们所处的气候环境可能有助于他们把关注的焦点转移到精神领域。如果在此基础上再加上两条，1 没有文字，2 缺乏工具，生活在这种环境下的古人会不会在发掘其身体潜能过程中有过某种突破，考虑到身体几乎是他们的唯一工具？

我的意思是说，他们的实践与古埃及，巴比伦，巴勒斯坦，小亚细亚，伊朗，古印度（婆罗门），玛雅，印加和阿兹特克人发明的宗教，可能是不同性质的东西。他们没有发明天堂地狱这种概念，说明他们缺乏解释世界的动力（他们是实用主义者）。不过，因为没有诉诸文字，他们流传下来的东西应该不多了。Carlos Castaneda的那些书可能是绝唱。

避免误用神学的东西，来思考哲学上的问题。

神学和哲学虽然渊源极深，但还是有各自明确边界的。比如神学肯定是不允许存在混沌的，但在我看哲学却可以。因此在讨论一个大部分还处于未知中的问题的时候，应该用哲学为宜。

因为楼主没有试图去做这个自我意识的定义，至少目前还没有。

神学我不太清楚，但好像历史上神学与科学也是渊源极深的，地心说与日心说据说也是在神学的外衣下用纯科学方法搞出来的，是个有趣的现象。不过就我看来神学最大特点不过是基于等级的封闭性与不可怀疑性，除此以外，没必要对它太过敏感，现代科学家不是也常用“上帝之手”“上帝粒子”“上帝掷骰子”这些来开玩笑么。

如果你只是担心楼主不够开放，那么我也有同样的担心，不过方向可能不太一样。但楼主也确实有选择自已方向的自由，所以只要不上升到等级形式与不可怀疑的程度，大可不用过于担心，先听听他怎么说的。

我们这儿的探讨都是希望锦上添花，感谢楼主给大家提供这么大的一次开集体脑洞的机会

获益良多。

说明‘我’这个意识只不过是生命在进化的过程中的一种高级本能而已，就像我们感觉到痛苦和快乐，各种感官的感觉等等；

从本质上，我，我们与我们所代表的基因和种群关系或者意义更大，而与我，或者我们每个个体单个的意义则有时会微不足道，所谓天地不仁，以万物为刍狗。

那个生命体虽然是规模最大，最有智慧的，可是作为历史的观察者、记录者分析者，却似乎由于是静态的树木，不能参与、改变，想来真是无趣甚至悲哀的。这个“森林”具有的内涵外延似乎是十分不成比例的，怪诞的。例如对于这个森林而言，那些长尾巴的蓝皮人、人造的阿凡达、飞龙成为了自我的一部分了吗？

我还是倾向于认为智慧体的自我的范围、外延的边界是要有一定的界限的。从一坨癌细胞到脑子，之间应该还是存在一堵墙的。

进一步，个体到群体，是不是看做两类智慧的存在？例如对于资本，就有资本的意志、资本的天性这样的说法，似乎和具体的“资本家”个人是完全不同的两个概念了。单个个体的冒险、例外行为，也许正是形成了群体的常态与特征呢

比如器官移植，一个年龄比较大的贡献者移植了他的肾脏给了年轻人，甚至就是他的孩子，那么这个肾脏是按照原来老人的年龄继续衰老呢还是可以得到年轻人的新活力可以变年轻？

请教二字不敢当。 我们可以讨论一下。

您提的这个问题非常有趣，虽然我也不知道答案， 不过，的确很值得探讨。

移植的衰老实验的资料我没有，似乎也没有人观察过。即便有，考虑到移植患者需要使用大量的抗排异药物，引入了许多变量，因此，得到的结果也是有水分的。

关于动物的移植衰老实验没有，但是， 关于植物的却非常普遍。植物的移植就是“嫁接”。比如，荔枝中有一种昂贵的品种叫“挂绿”，其在广州增城的唯一的一颗400年高龄的母树，早在1979年就几乎要衰老枯死了（后来被抢救回来，不过产量非常低，年产量不超过百颗，某年曾经卖到55万人民币一颗的天价，国人真有钱， 呵呵），现在的“挂绿”荔枝，几乎都是1979年后，从它上面取枝条嫁接的。这些源自古树的树枝，嫁接后，都焕发了青春的活力。

关于您的问题， 关于动物的， 我们其实可以设计一个昂贵的实验。 我们知道， 在哺乳动物受精卵分裂的最初的几个细胞， 都有独立发展成一个独立个体的能力， 它们因此会成为同卵双胞胎， 或者同卵多胞胎。

那么我们可以通过这样的方法， 同时获得10多个同卵双胞胎的胚胎，然后冷冻一部分。 然后， 我们可以分几组实验：

1. 将其中两个小鼠饲养到中老年，然后计算好时间差，从冷冻胚胎中， 取出两个个它的同卵双胞胎，饲养到青年，然后， 将其中一个年轻的小鼠的某个器官， 移植到其中一个老年的小鼠体内，然后再饲养一段时间， 最后， 解剖剩下的全部的三只小鼠（这三只小鼠中，有一只原装的年轻小鼠， 一只移植过年轻器官的老年小鼠，一只原装的老年小鼠，他们都是同卵三胞胎，只是年龄不同），观察全部三只小鼠的这个器官，对他们进行对比，观察他们的不同。

2. 反过来， 将其中一个老年小鼠的某个器官， 移植到它的年轻的同卵双胞胎体内， 再养殖一段时间， 然后解剖全部剩下的三只小鼠，（这三只小鼠中，有一只原装的年轻小鼠， 一只移植过老年器官的年轻小鼠，一只原装的老年小鼠，他们都是同卵三胞胎，只是年龄不同），观察全部三只小鼠的这个器官，对他们进行对比。

3. 可以养一大群这样的小鼠，然后移植各种器官，观察各种器官的不同结果。

4. 实验还可以设计得更复杂一些。呵呵，可以在不同年龄段进行移植，观察他们之间不同，特别是那种曲线突变的变化点。

因为他们全都是同卵双胞胎，因此， 移植后不会有排斥的问题，可以避免需要不必要参数或者变量的引入。因为有正常的老年和青年的个体做参照，应该可以得出很有趣的结果。

只是， 这个实验需要花费至少3年的时间，而且需要做移植手术，是一个非常昂贵的实验。

真想不到楼主回答的这么详细，还能给出一个测试方案，虽然我不能做这个验证，依然还是感谢。

您提到的荔枝树的嫁接，我觉得这个不好比较，您提到的荔枝树“挂绿”的寿命是不是真的到了以至于枯死？还是其他什么原因，比如地质构造变动以至此树水源枯竭，或者根部被虫子咬断了，或者被环境污染了等等原因。如果其他荔枝树都活不过400年，那应该是此树大限将至了，那么衰老的问题就是您说的答案。不过嫁接后植物能焕发青春，不知道是什么具体的原因，我们以前学习植物细胞间物质流动好像都是水分矿物质什么的。植物的激素如何在新老部分产生作用的，这些激素是什么？是怎么传输的也是好课题哈。植物激素方面，孤陋寡闻的我就知道乙烯催熟，实在汗颜.....

希望能有人做出您设计的动物验证试验，设计的很棒。

再次感谢。送花。

刚查一下，荔枝树在广州有几棵活到了千年以上。这是特例。活到几百年的到是不少。

外星人的说法，还没有实证。

起码现在，地球是孤独的。