五千年(敝帚自珍)

主题:有关运十部分细节 -- catspace

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家园 据参与过评估的人讲

不过首先本人不负责证实或者证伪,因为没有资料, 只有人嘴一说。

当年,引进机型评估结果倾向于选择波音737,但是有几个问题,一是波音要价太高,二是在技术转移方面波音态度基本不积极,三是我们有苏秦张仪的历史经验。

所以最后硬生生选择MD-82也不能算错,只是变天了,风向没看对。就算是选了波音,娶来时候就三心二意,日子也过不好。

家园 有关运十停止试飞是因为没钱买油的反驳

我查了1985年的中国统计年鉴,里面第十章物价的主要商品零售混合平均价格里面有煤油的价格,一吨煤油的价格是712元。我们假设航空煤油的价格高一点,一千元一吨,运十按飞行一个小时耗油6吨来计算,那么运十飞完剩下的试飞大纲要求项目所需的飞行时间定在20到40个小时之间,一开始计划是220个小时,不过提过几次超计划完成,反正这个不影响结果。最后算一下就可以知道,运十把试飞大纲剩下的项目飞完需要的油钱根据试飞进度在十几到二十几万之间,反正不会超过30万。

家园 老兄当国家项目是过家家呢。

就上飞而言,腰包里确实没有这额外富余的30万,掏不出来。

上海市当然有,也愿意掏。83年打报告,愿意承担1100万,问题是上面不批,怎么办?上海不是张作霖的东三省,没经过批准,挪用公款,那是要罢官坐牢的。

如果是上面拨足了经费,上飞瞎花乱挪,以至没钱买油,那当然该骂上飞,问题在于,实际情况是这样吗?

家园 你别嫌我唠叨,上飞浪费的确很厉害

上飞的绝招是搞既成事实,在非关键部件上抢工期,然后逼国家在关键节点出手救援。

这个办法呢,赌赢了就是个大的。赌输了就全完蛋。

早期利用国家在大飞机上动心的当口突击铺基建摊子,这是赢大了。

后期国家发现不对劲,5亿元花出去,机翼还是榔头敲出来的,翼盒壁板还要找西飞,发动机找民航借。。。。没个15亿估计见不到干货。

这个世界上低估老邓手段的不止是广场上那几个毛头青年。。。。

家园 老兄是真不知道还是……

靠模、型架、榔头、橡皮成型,至少90年代,我去132,蒙皮成型还是这样。

上飞浪费,那就拿出上飞浪费的事实,打倒再踩上一万只香港脚。

本来就应当是国家拨下的试飞费用,非要上飞自筹,或者是要上海市挪用。上飞、上海市做不到,那么,上飞、上海市就是运十下马的最大罪人。

这算那回事儿,到哪里说理去?

家园 上飞,上海市的确要负责啊,很有特色的管理体制。

为了明确运10飞机研制中的若干重大问题,1973年6月27日,国务院、中央军委批转上海市革委会《关于研制大型客机的请示报告》和国家计委《关于上海研究试制大型客机问题的报告》,明确大型客机的研制工作由上海市统一领导,并负责组织实施,技术业务由三机部负责归口,中央有关部门大力协同。

三机部只管技术哦。。。。

家园 上飞,上海市的确是负责的呀

上海市专门成立了飞机办具体负责。

上面不拨钱下来,上海市牵头找薄一波。找计委、请专家、搞鉴定、打报告,主动承担1100万,做到这份上,还要求上海怎么干?

研制工作由上海市统一领导,并负责组织实施,技术业务由三机部负责归口,中央有关部门大力协同。

批复没说经费上海自筹,那年月,可没有经费自筹这回事。

中央有关部门是怎样“大力协同”的呢?

搁置上海的报告,不答复,不给钱,要的就是拖死你!

上海肿么办?学张作霖?

老兄啊,为运十下马这种非正常决策方式洗地,是个非常吃力不讨好的事儿,说得越多,“改革开放”伟业以及总设计师脸上的小黑点越多!

家园 造个没人要的怪物出来,老邓为啥就要背黑锅?

你也清楚,这机型根本不对,当年决策的人都躲哪里去了?

空军提的指标,85年空军的人呢?

造飞机时光想着给中央领导出访了,专机才要几架?大头是民航,偏偏设计的时候压根不理民航。

你要老邓负责,那就大家都负责,把当年的头楸出来负责一下。

家园 当年拍板决策是周总理,他是专委主任。乃富准备去纠总理?

总理拍板时,运十的用户是明确的:首长出国专机。

专机师装备过伊尔六二、三叉戟、图154,九十年代都陆续退役了。能买几十架图154,难道连十架不到的运十都接受不了?

尼克松访华,乘坐的专机是波音707改装的;小平同志访美,乘坐的专机是波音747.

一夸改革开放,对外交往频繁,出国访问多,那是一大成绩;一说到按立项装备运十专机,咋就王顾左右而言他了?

家园 你怎么还是不明白呢

比如:这么多好用的发动机,到哪里去找?拆了民航的707?

要是能做出这么些能用的运十就没问题了。

周总理没错,要发展国产飞机,下面很有些人就拍胸脯能做出来。。。。反正吹呗。。。。

家园 你怎么还在装糊涂呢?

发动机问题说过N次,发动机是最有保障的分系统之一。

85年还买不到JT3D?何况自研的涡扇八82年就装机上天了。

这恰恰是乃富推崇的“两条腿走路啊”!

乃富大夸歼轰七,又买英国的翻新斯贝,又自己仿制涡扇九。咋到了运十这里,买JT3D+自研涡扇八就不成了?

家园 这个讨论到这里就可以了

往下走假设成分太多。没有太大意义。

我认为运十原始方案蠢到极点,你认为至少可以用来砍价。我认为这个机型不对很难说,但历史没法重复。

总之你认为保存技术用继续发展运十的办法比较好。我认为笨人给什么机会结果都一样。。。

反正后来上飞一直在组装麦道。后来发展了ARJ,再后来搞919。。。。也没耽误人家发财。。。

家园 运十方案一点都不蠢,当年,这方面比马凤山牛的可没几个人。

说马凤山蠢,老兄勇气不亚于总设计师。

以七十年代初国内技术基础和市场条件,既然决定要搞喷气式客机,从首长专机入手,是最优最可能成功的路径。

后来的事实也证明了这点。

家园 老兄真是事后诸葛亮,啥都敢放炮。

空警一号立项理由很简单,需求牵引。

至于雷达,一代预警机的机载雷达都是地面雷达改装的,陆上下视能力都是一坨屎,美苏英概莫论外,单单挑土鳖的事儿,我相信老兄不是故意的,老兄只是对当时技术背景不了解,又喜欢瞎放炮而已。

926工程立项于69年9月,当时装备预警机的只有美苏两国。美国试验性装备e1后,批量装备的是e2,e2是舰载预警机,在海上用是不错的,到了陆上,面对地面杂波背景里的低空目标,它的苦恼和空警1号是一样一样的。至于苏联的图126苔藓,60年代末服役,和空警一号启动时间接近,它同样没解决地面杂波问题,海上下视不错但陆上下视能力有限。

就算有了多普勒雷达,地杂波问题同样不好解决,英国自研的猎迷预警机,因为雷达的分辨率要求过高,导致该多普勒脉冲雷达把地面低速目标也当成了有价值的目标收集进数据处理机构,造成大量无用数据,反而无法发现敌机,下视能力很差,最终于80年代中期下马,军方改买美国的E3。

第一款解决陆上下视能力的预警机是E3,E3原型机首飞是75年,装备是77年。

空警一号探测中、高空目标和在水面、沙漠上空使用时,效果尚好。但在探测低空目标时,受地面杂波影响,效果非常不理想。

这很正常,第一代预警机都这鸟样,只是人家使用环境不一样,捏着鼻子装备了,继续发展下去,70年代末美国装备E3,80年代中期,苏联开始装备A50。

我们放弃了空警一号,但也不是一无所获。在解决飞机与雷达气动干扰上取得的经验成功用在后来的预警机型号上,至于雷达,拦路虎在哪儿,已经摸清了,哪怕是预研,也知道往哪几个关节点重点发力。

通宝推:阴霾信仰,
家园 老兄也是情人眼里出西施

这么多人都撞了墙了,咱们非要也撞一次墙才开心?知道老外也解决不了下视问题,还要花一堆钱玩,也是醉了。

这还不够,运十又要搞预警机方案,接着撞墙,这是故意的还是忍不住?

你给解释一下?

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