主题：能动手就别吵吵 -- otto

满族血统确实不纯，但不妨碍满人不怂。

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要是满人不怂

那有曾左李何事？

讨论他们。也就历史爱好者偶尔能看到一点相关的文字。

民族确实没有绝对血统单一的，但也绝不是和血统没有关系的。因为血统决定了相貌和体征，这很大程度决定了人与人的彼此认同。新加坡人，ABC／CBC，很多海外华人的后代讲外语，信洋教，追捧西方文化，巴不得当西人，可为什么还是没人把他们当西族呢？首先就是相貌不同和体征不同，看起来就不像，而背后的因素就是血统。

而中华民族的情况就不太一样，多数民族和部落都有类似的血统，这个血统的融合是在五万年前到一万年前就完成了，是远远早于中华大地各个民族的形成和民族意识觉醒的，所以从这个意义讲，中华大地的各个民族都是在一个中原民族主干外的各个分枝，甚至包括朝鲜、越南、东南亚和部分日本人。所以彼此在相貌和体征上没有太大差别，而是因为彼此饮食习惯不同，和气候适应不同，所以身材和相貌略有差异，但个体差异远大于整体差异，所以你的所谓文化决定论才能部分成立。但你的所谓＂血统上说，中国南方汉族和中国北方汉族的差异，大于北方汉族和满族的差异＂早就是过时的所谓现代分子遗传学证据了。最近十年的现代分子遗传学对各民族父系染色体的研究，证实南方汉族和北方汉族都是以O为主的黄种人基因，都占人口比例的８０％以上，而北方少数民族包括满族，是一半黄种人基因O，加另一半棕种人基因C，说白了就是南北汉人是一家，而满族是一半汉人加一半土著。不信大家自己按年代和关键字搜索就能自己找到答案。

满族不是女真，你的观点连你满族老祖宗都不认同，人家自己都说满族非女真。而现代基因研究表明最初的爱新觉罗家族是东北的外来户，因为基因是C３，而C３在东北女真人中并不多见，却在蒙古地区很常见，说明是东北的外来户，盗用了本地流行的觉罗（就是赵）的姓氏，只不过为了抬高自己，把自己这一支叫爱新觉罗，就是金赵的意思。而把其他觉罗贬低为伊尔根觉罗，就是穷赵的意思。但有意思的是通过对满清中期以后皇族的父系基因研究发现，出现了一半以上的汉族的O基因，甚至很可能包括皇帝本人都是汉族的O基因。说白了，就是被绿了。或者自己生不出，调包了。

再说所谓的八旗＂满万不可敌＂。你要先搞清楚，明朝可不是亡于清朝，而是亡于李闯，否则，在那么乱的世道，八旗军连吴三桂的山海关都过不了，还什么满万不可敌？后来明朝都亡了，收拾各路分散的农民军，流寇和南明分裂的各路民兵，八旗军要没有投降的汉军出力，别说不可敌，早卷包回老家了。

满清的胜利不是军事的胜利，而是政治的胜利，说白了就是善于招降纳叛，搞民族融合，整合了东北、蒙古和中原的各个民族，形成了统一多民族国家，这是顺应历史潮流和民族发展的。

至于八里桥一战，哪有什么满蒙骑兵前仆后继？你是电影看多了。去看看西人写的回忆录，就是几波老掉牙的蛮古歹形式的松散冲击波，被枪炮一轰就作鸟兽散了，然后人家都不用开枪了，把刺刀一上，排着军阵推过来，按道理这应该是擅长冷兵器的满蒙骑兵的最爱吧，你倒是好好打呀？可守桥的清兵就全崩溃了，因为怕和洋鬼子拼刺刀。这还不怂？僧格林沁后来连华北的汉族农民都打不过，给捻军割了脑袋，这还不怂？

回族有姓马的，但不代表姓马就都是回族，连马援、马超、马克思也是回族？我可不是开玩笑，马克思真可以被演绎成回族，因为马克思是犹太人，而犹太人在中国被叫作蓝帽回回，所以马克思也是回族。比你的东北姓赵都是满族的演绎牛B多了吧？

正黄、镶黄最初谁在前谁在后，你去查查历史，而不是看小说，特别是二月河的小说。小说不代表历史，小说里的关老爷还拿宋朝的斩马刀呢。

八旗的“头旗”确实是镶黄旗，从八旗制度建立之初就是。唯一的例外是皇太极继位初期，但皇太极很快通过换旗的操作恢复了这个地位。

另外，所谓“头旗”，只是在一些礼仪场合中序列居首，并不是制度上对其政治地位经济地位有何优待。所以龙眼先生您所谓“地位最高的正黄旗”，确实是错的，并且显示出您对清朝制度缺乏比较基础的了解。当然很明显这个错误并不影响您言论的宏旨，我对这里讨论的主题也不想掺和。

我指出这个知识性错误，只是因为您以这种斩钉截铁的态度信口开河，不具备相当知识的河友难免误听误信。我看到您犯这个毛病，也不是头一次了。

清代正规排序，镶黄旗排在第一，所以镶黄旗又叫“头旗”，这是和八旗旗主自己的行辈有关，跟旗内人员的身份无关。正黄旗是执政皇帝的旗帜，镶黄旗的姓氏里是关东女真族的最古老家族姓氏，因为爱新觉罗是东北外来户，所以表面上捧老姓老族为头旗，也说明爱新觉罗的政治手腕。

不荒唐的，就是标题那句“攻其一点，不及其余”。

您这种预设好论点，然后往上堆砌甚至不惜编造论据的讨论方式，往往很有效，但我不喜欢。

却钻个各执一词的牛角尖，难道你也是满族？但我也肯定了满清的政治贡献啊？

您是谈及了诸多问题，然而我并不对这些问题都有比较深入的了解。您说的实与不实，我无从做出全面而准确的判断，难道要回应您的帖子，就非得强不知以为知地对所有问题都一一回应？

但对清朝政治制度这个问题上，我恰好有一些了解，我要指出的就是您“地位最尊的正黄旗”这一言论是错误的。您不正视这个错误，而判断我的动机是“攻其一点不管其余”，并又为这个错误打了一些补丁，这个反应就很有趣了。

可您这些补丁，仍然是错误的，并且其错误程度不是误读史料级的，而是历史发明级的。其实我都说了，您前面的知识性错误并不影响您相关的结论，但您非得这么强辩，我看来只能进一步证明您对满清制度了解甚浅。从其结果来看，是削弱了您发言的说服力，确实荒唐了。

在河里交流嘛，大家掌握的知识不够全面，时有疏漏，是个很正常的事。指出这类错误，互相交流提高，我觉得是在河里能做得到的最有益的事之一。当然了，自尊自信是人的本性，被指出错误会本能地产生抗拒，我认为也很正常。但是不审视错误是否存在，指正是否确实，而去揣测对方的动机甚至身份，这个做派嘛，我就不敢苟同了。

您这里对我的质问吧，我认为反应了您一个有趣的心态。“我宣讲民族大义-有人对我的论据提出质疑-他反民族大义”这套狗屁逻辑，早就有人对我用过了。龙眼先生您要是下意识这么干，我得说您这习惯不太好；您要是打算故意这么干呢——我也拦不住您，那您就试试吧。

有人不把团结破坏到底，是不会意识到自己错在哪里的。

解甲的马列主义理论水平不低，其帖子的深刻程度也不算低，但其对赞同老毛的河友，却不够团结。

再三说，老毛这边处于弱势，尽管赞同老毛的民众不少，却没有足够强的组织，只有团结一切力量，才能做强。谁知有人不管这个，认为你必须是纯而又纯，一句话不对，那都不行。

这不是老毛的作风。

从我和龙眼先生的讨论内容乃至这个帖子的讨论主题来看，侧翼先生您这里这番言论，有点引申过多了吧？一言不合，就抬出毛泽东的牌位，帽子扣起，棒子抡起，这是老毛的作风？

另有一点，侧翼先生您对现实的认识和对策也很脱节。同情毛的群众多，组织差——这个观察我认为是准确的——然而您却不认为亟待解决的主要矛盾是需要在思想上组织上加强，而还要“团结一切力量”。

我觉得您同样有相当水平的马列主义认识，您扪心自问一下，这有没有问题。

还有一点呢，就更有意思了。“认为你必须是纯而又纯，一句话不对，那都不行”的“有人”是谁？

我觉得不是我，我对龙眼先生说的，无非是他这句话不对，哪怕其主旨行，这句话不对就是不对。我并没有因其一句话不对而说他主旨不行。

而侧翼先生觉得我虽有一定马列主义水平，虽有一定程度对现实的认识，但不够“团结”——请侧翼先生给个正面回答吧，我行不行呢？

不管侧翼先生怎么回答，我都要指出一点：因其主旨正确，其论据就不可质疑的思路是错的。并且我认为这很明显地反映出了一种“必须是纯之又纯”的心态。

我还要自我辩解一下，我当然不是什么都对、什么都好。不团结的问题，我一定程度上有。但以河里（乃至网络上）现状相对而言，“不团结”这顶帽子往我头上扣，有点罔顾事实了。

我在河里，多次自称不受欢迎的人，这是有原因的，比如侧翼先生现在就不欢迎我这里的发言。从一般处世角度说，我确实不够“团结”，你好我好大家好，花花轿子人人抬，才是“团结”的正道。河里虽然革命气氛浓郁，但毕竟不是革命，以此指责我不会做人，不会办事，我并没有什么意见。

但要是以革命的标准来判断，我倒不能认错了。伟大领袖毛主席教导我们：斗争是团结的手段，团结是斗争的目的。以斗争求团结则团结存，以退让求团结则团结亡。这是结成统一战线的指导思想。放弃了斗争的手段，如何能达成团结的目的？由此换来的“团结”，只能是假团结。

并且，以侧翼先生您的表现来指责我，也是怪得很了。您团结我没有？我觉得没有吧，您好像要看到我把“团结”破坏到底，最终自绝于“群众”吧。面对可以团结的力量不团结、面对错误不斗争，这是老毛的作风？

我不客气地说，我指出您这些问题，就是在团结，就是在提高组织战斗力。

我要是不团结，大可修改结论，直接一顶大帽子扣上去：您试图以小资产阶级庸俗意识形态混淆毛泽东革命思想，是混进革命队伍的阶级异己分子——我以往发言您也看过一些，您见我几曾下过这种结论？

地位最尊之一的正黄旗。

先说一点，现在的满族，约等于清朝时所谓“旗人”，而旗人的来源是很复杂的，龙眼先生关于这一点的论断，我毫无意见。

但龙眼先生用来佐证这一点的论据，就不合于史实了，完全是画蛇添足。

这里就历史问题说一些：

首先，努尔哈赤为何会搞这么一个史无前例的八旗制度。

考察其上层建筑，就要审视其经济基础，正如这里讨论所提到的，努尔哈赤部落当时不事生产，主要以军事掠夺为经济来源。

掠夺与生产最显著的区别，就是随机性。生产虽然也带有一定随机性，但宏观上来说，是一分耕耘一分收获的。但掠夺不是多出一份力就能多抢到一份钱，这个道理很简单。

在其政权草创初期，主要以努尔哈赤家族为核心，这种随机性带来的矛盾，可以通过血缘纽带来解决。但随着努尔哈赤部落统一女真，染指漠南蒙古和辽东汉人之后，就没那么简单了。

所以这个时候，八旗制度应运而生，本质是对义务和权利的预分配。八旗（最初是四旗）是与方位相关的，其预先规定了在作战中，某色旗担负某方向的作战任务，换个战场，还是这个部署。当然，抢掠而来的战利品也是八旗平分（平分是有史料记载的）。通过这种预先讲好的模式，来避免部落内部各支势力在军事安排、战果分配上产生矛盾。

所以结论也就很明确了：八旗制度中八个旗的地位，是平等的。盖因其发明的目的就是解决内部矛盾，倘不平等，那不是解决矛盾，而是制造矛盾。

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但是呢，众所周知，八旗中有“上三旗”和“下五旗”之分。

还是得从八旗制度的根源说起，努尔哈赤搞这套制度，是从军事部落的基础上出发的。但随着努尔哈赤部落的发展壮大，军事部落发展为政权，这个时候呢，八旗制度其实就已经不适用于现实了。

可“祖宗成法”庇荫下既得利益者的力量，总是巨大的。“上三旗”和“下五旗”其实就是在军事部落基础上产生的满清皇权与旧军事贵族的对抗结果。最初也不是“上三旗”，而是上二旗。

努尔哈赤掌握的是两黄旗，晚年按游牧民族“幼子守纛”的风俗，旗权与较小的三个孩子阿济格、多尔衮、多铎分享，死后两黄旗由此三子继领。而皇太极继位之初，掌握的是两白旗，因为满洲风俗以黄为贵，他把两白旗与努尔哈赤时期的两黄旗交换了旗号。这就可以看出一点：不同的旗，并不带来显著的现实利益差别，不然皇太极绝无可能如此容易的交换旗号。

而直到清末未变，为现代人所熟知的上三下五格局，是在多尔衮死后，亲政的顺治帝通过兼领原属多尔衮的正白旗所形成的。

顺带一提，多尔衮这个人的历史定位很妙。因其身份，他显然可以作为旧军事贵族的代表，他死后清朝对他的一些处置，相当部分出自于这个原因。但他活着的时候，却主要是站在皇权立场上，与旧军事贵族对抗。由于影视作品泛滥，多尔衮与孝庄顺治孤儿寡母多少也算一门“显学”，这里就不赘了。

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再说回上三旗与下五旗，既然有上下之分，旗籍由下五旗改为上三旗，又称为抬旗，那么是否说明上三旗的地位尊于下五旗呢？

这一点很难做出一个简单回答。首先除了礼仪上的区别外，上三旗和下五旗确实有些现实上的宏观区别。上三旗比下五旗多一些就业出路，比如御前侍卫，一般由上三旗选拔，宫女也是由上三旗包衣里选。当然这多少也会带来一些政治上的好处，但要说政治基础官僚系统，则上三旗并没有起点比较高，或者提拔比较快。

另外，从个体角度说，上三旗下五旗则是基本平等的。政治经济地位高，社会地位就高；反则反之，与旗籍没有关系。

另外有一点有趣的是，龙眼先生这里虽然语焉不详，但我感觉他有某些误读。举个例子来说，网上经常能看到有人自吹祖上，曰我姓爱新觉罗，正黄旗的，云云。

这里可以告诉大家，凡是以姓爱新觉罗，旗分为上三旗来标榜自己出身高贵，皆是妄人。因为上三旗姓爱新觉罗，代表的不是出身高，而是出身低。因为上三旗是皇帝亲领，所以有属人的高级爵位，都是封入下五旗的。又因为入关之后，皇子封爵最低是贝子，所以上三旗的爱新觉罗，都是努尔哈赤和皇太极地位较低的小老婆生的没什么功劳的孩子的后裔。

当然了，更大的可能是这些人根本就是数典忘祖的王八蛋。

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八旗尊卑，就先说到这里。我要问龙眼先生一句了，就我说这些内容，您有什么异议？倘您没有异议，那么根据这些内容，我说一句您的结论过于简单粗暴，恐怕误人误己，您满意了吗？

人都跑光了，你还谈啥老毛思想和马列理论。

说实话，如果康生再世，首先怀疑的，就是那种理论水平高，处处和老毛阵营的群众对着干的人。

毫无调查研究之风，张口就代表群众，您有什么根据说您代表群众，我脱离群众？再说动不动叫嚣撂挑子跑路的是哪门子“老毛阵营的群众”，小资产阶级大爷吧。

看完才发现是互相丢砖头的。

声明下 我是宝推解甲关于八旗的科普