主题：能动手就别吵吵 -- otto

先说三个名词：八旗建立、八旗制度建立、八旗顺序制度建立，您体味一下其中区别。

我的意思是，您批评我用词不准确，会对读者形成误导，我乐于接受并加以修正；但您如果觉得我在强词夺理，我得反驳一下，这不利于交流。

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然后说回制度本身，正如您所说，出现相关的事物，就会出现排序。但我要说的是这个排序的意义，我的观点就是早期这个排序，看不出什么现实意义。既然您看过一些史料，您应该知道，当时朝贺场合往往不按这个顺序来。

如果您说，由于记载中正黄旗往往（只是往往，并不总是）排名第一的，这就证明正黄旗有某种特殊地位，我没有太大意见。但您显然认为这个排序有现实影响，这就是我所不能同意的了。

比如您讲，正黄旗实力大于镶黄旗，因此更重要，事实和道理都没有问题（我虽然质疑了一下具体数字，但我并不怀疑正黄旗人数较多这个宏观事实）。但是呢，逻辑上有问题，或然性不能等同于必然性。

就拿您这里引用的八旗驻防史料来说吧，正黄旗驻防八城，镶黄旗驻防十一城，是不是证明镶黄旗更重要？尤其是镶黄旗人数较少驻防较多，是不是证明尤其得到重视？这有没有道理？我看是有的。甚至反过来说也能找到道理，正黄旗人多事少，显然更尊贵嘛。

很明显，这样是不行的。要下一个宏观上的判断，必须要有比较全面的了解，所谓“有一分史料说一分话”是也。而比较全面的了解，显然经过系统的学习才能得来，这是我问您是否有系统学习的原因。

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这里给出前面我说正黄旗并不总是排序居首，也不能以长幼排序做解释的史料：

居首的是“达尔汉侍卫之旗”，也就是镶白旗。这里的排序要我推测，很可能就是当时各旗报到的顺序。所以说我认为当时这类排序并无一定制度，更无现实意义。

再说说您对我的意见，上帖我只要求了您一个史料，就是各旗牛录数的具体出处。通过这里进一步说明您也应该看得出，我不同意您的意见，与这个史料没有直接关系，更不是因为您没有给出这个史料。

实际上我要求这个史料只是因为好奇，并不是说和我交流一定要使用专业文献。当然关键的论据我还是希望能尽可能保证其可信性，这一点我认为您也不会反对。

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侍卫和后妃的问题，您说的有一定道理，但我还是那句话，您到底有没有把握确保您的知识储备足以下如此宏观的结论。

比如您讲各级侍卫的编制，是出自清史稿的，而我怀疑您的知识储备不够充分，正是由这个来的。事实上清史稿这个记载往往不反映实际情况。

单纯按清史稿记载，侍卫完全由上三旗组成，并且是三旗平分。拿最容易查考的领侍卫内大臣来说，按清史稿的记载，是上三旗每旗二员——这一点您想必清楚，实际情况出入极大。

侍卫的具体情况，我无力给出详细的结论，自然也无力反驳您的结论。但我要提醒您，下这种结论需要翔实的资料做基础，仅仅根据概括性的记载是不够的。我虽然不掌握这种翔实的资料，但别人的掌握情况，我多少还是看得出来的。

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后妃问题上您的论证也有问题。

您讲可以确定出生于镶黄旗的皇后有八位，因此可以确证上三旗有特殊地位，这一点从逻辑上来说就是错的。

您不妨调查一下可以确定出生于镶蓝旗的皇后有几位？我要是没记错，应该排名在前三，难道镶蓝旗是上三旗？

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关于这些细节的讨论，我认为是有益的，这与论证无关，至少大家都可以了解到一些知识。但是轻率的下宏观结论，却不一定有益，因为很可能会误导别人。

当然，我的知识储备，也不足以下确凿无疑的宏观结论。但我自觉并没有以一种确凿无疑的态度下断言，而且我的论证逻辑很明确：

由众多高官权臣出自于下五旗，且他们也没有利用自己的权力将家族抬旗来看，可见下五旗与上三旗在核心权力这一层面上，不存在明显的尊卑差异。

而普通旗人层面就更没有了，我觉得这是常识。

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最后说一点，我不是文科生，我的“系统学习”，虽然投入了不少时间，但是业余爱好，说好听点算自学吧。

我对交流的期望很简单，一般的交流可以没有知识，但是要讲逻辑。而深入探讨较专业的话题时，要有基础的知识储备。

我自认我自己做得到这一点，您对我这个期望以及我的交流表现有什么不认可的地方？

基层入党基本就是察举，如何察举？我同学党员中，3/4都是有背景的，这和八旗区别不大。

能规避开这种的血亲关系选拔模式的，只有高度竞争、困难的领域，比如体育、科研。

我原来发帖，只是因为有八旗制度介绍链接，觉得可以补个漏。没有想到现在要讨论这么深入，当然，这次兄台发言干货不少，而且明显是平等交流的态度了，先宝推一下。

兄台多次强调知识结构和储备问题，我倒觉得论坛交流不是专业内学术辩论，但凡对河友有补益的观点和资料都可以发出来，只要不是根据论点找证据的就可以交流。否则的话，如今论坛里讨论的很热烈的历史和政治乃至科技话题不少，莫非只有少数文史科技大牛能发言了吗？我所认可的要是言之有据，不知道的宁可不说。可是我并不认为网络上一些总结的好的文章就是道听途说，非得要专业文章才算高大上的论据呀。不过有一点我要赞的：兄台对于资料的收集很给力，比如你引用那段天命七年三月也是来自满文老档，应该是WORD版本吧？比PDF好用多了。如果能有链接或者方便的话上传共享一下就功德无量了。但是接下来要说你引用这段满文老档有些牵强：因为这里面就像你说的，就是个事务性记录，都没有出现正黄镶黄等旗名，和原来讨论的在正式与重要场合的八旗排序是两码事。另外你用正黄旗领八城而镶黄旗领十一城这个用城数量证明重要性逻辑也不太通啊：虽然城数量少，正黄旗驻防的城位置重要性大于镶黄旗，驻军数量也多。光拿城市数比就好比说新疆或者云南下辖地市州比天津多，他地位就比天津重要，这肯定是不对的。

当然，这些太具体深究就过于学究了。接下来稍微总结下，我们分歧大的有两个：八旗制度之开始是什么时候？相对下五旗，上三旗特别是镶黄旗是否有优势？与此相关的资料争论也是两个：上三旗与下五旗在当侍卫方面是否有数量优势？上三旗特别是镶黄旗出皇后是否多于其他旗？

第一个八旗制度之始是关键。以前忙总说过，许多论坛里的争论都是因为对于关键定义的理解不同而起。看来这次也是如此，也许是我和你对于八旗制度建立的理解不同，但是至少对于普遍认识来说，还是把1615年创立八旗作为八旗制度建立开始的，相关资料很多了，这个我觉得如果没有特别说明，还是以共同认识为主的。所以如果你开始就把顺治年后八旗排序固定作为八旗制度之始，那么应该特别指出一下的。可是，由此又有个问题了：你在提到八旗制度之开始就是镶黄旗头旗之后，又明确说了以后皇太极年间是短暂例外，那么至少在那个回复中的八旗制度之始是在天聪年以前啊。这不是又绕回来了吗？当然你说的早期排序主要看旗主地位是对的，但是在正黄和镶黄旗上因为开始旗主都是努尔哈赤本人，因此按照成立时间和实力排序应该也是合理的吧？

另外，这个八旗排序是否有现实政治影响，上三旗是否有优势，看你的发言应该是没有或者不大，所以我开始的回复才用侍卫和皇后为例子来证明有差别的。因为下半年工作忙，我上次发言前其实只看了网站首页推送的发言，没有全看你和龙眼的商榷过程。这次不得不花时间仔细了解一下，发现你在后面的回复中仍然多次认为没有太大影响的，为此还拿顾命八大臣中为例子说明过。我觉得你原来批评龙眼认为“清中期以后下五旗没有政治地位”本来是对的，因为清朝实际上是越往后下五旗和汉出身的重臣越多。可是扩大到说上三旗和下五旗没有区别那就是错误了，这次你又说

这段话有很大问题。首先第一点，光以和珅，肃顺等个例说有众多高管出自下五旗，不提比例是不严谨的，因为较真一看，满清权贵特别是前中期出自上三旗的更多，比例更大。下面罗列一下，为节约时间，汉大臣不列。临时查的，如果有遗漏，请指正。

顺治朝及康熙早期：索尼正黄旗人；鳌拜，遏必隆，镶黄旗人；苏克萨哈，正白旗人。

康熙朝：索额图，纳兰明珠，图海正黄旗人，佟国纲，佟国维，马齐镶黄旗人。

雍正朝：隆科多，满洲镶黄旗人，允祥正黄旗人，年羹汉军镶黄旗，鄂尔泰镶蓝旗人。

乾隆朝：讷亲，福康安，傅恒镶黄旗人；和珅正红旗人；阿桂正蓝旗人，后抬入正白旗。

嘉庆朝：保宁，蒙古正白旗人；庆桂，镶黄旗人；苏凌阿正白旗人

道光朝：长龄蒙古正白旗人；文孚镶黄旗人，琦善正黄旗人；穆彰阿镶蓝旗人；耆英正蓝旗人

咸丰朝：赛尚阿，蒙古正蓝旗人，讷尔经额、官文正白旗人；顾命八大臣中载垣正黄旗人，端华，肃顺，镶蓝旗人，景寿镶黄旗人，穆荫正白旗人。

可以看出，越往后下五旗出身越多，但是比例上仍然是上三旗优势。至于第二句“他们也没有利用自己的权力将家族抬旗”可就错了：抬旗是只有皇帝有权给予的恩赐，而且限制严格，大臣无从利用权力抬旗，更不可能推动皇帝进行。最后下五旗与上三旗在核心权力是否存在差异，只要看看各朝大臣的出身和姓氏就知道了：索尼、索额图、鳌拜、遏必隆乃至后来傅恒、和珅、福康安、肃顺以前全有侍卫经历，出身后族如富察氏也特别多。在侍卫和后妃两方面占优势的上三旗必然在核心权力上占优势。而且必须指出，哪怕和珅权倾一时，也有个傅恒在世时始终压他一头呢。因此，光看和珅，肃顺等个例就说上三旗和下五旗在核心权力上没有差异是不妥的。

侍卫数量方面，你说的对，清朝管理远谈不上精确，文书上的数量和和实际有差别，但是上三旗与下五旗在当侍卫方面具有压倒优势肯定是无疑的。这方面我还真找不到具体数字和比例。但是既然常例是选上三旗子弟中才武出众者，下五旗是特例，那么比例肯定是上三旗占优势。打个可能不恰当的比方，至少在以往的高考中，不论有多少奥数，体育等额外通道，高考靠分数进北大清华的始终是绝对多数。至于皇后人数，应该只有乾隆继皇后辉发那拉氏和咸丰的西太后叶赫那拉氏的慈禧，光绪皇后叶赫那拉氏的裕隆是镶蓝旗人，应该不是前三，还是少于上三旗的正黄和正白旗的。

最后说下，写完一看，一个上午又没有了。许多细节虽然有益，但是过于纠缠细节不但浪费时间而且转移重点了。这题目从民族关系到八旗制度再到八旗排序，有点歪楼而且钻牛角尖了，再回复一次，细节讨论，希望到此为止了。总结我的观点就是两个：上三旗对于下五旗有优势，这在重臣，侍卫和皇后比例上可以看出，但是从前到后有变弱的趋势；八旗制度开始正黄旗位置是高于镶黄旗的。具体数字等细节，以我的知识和资料储备也只能说到这了。

在回看你和龙眼的论辩中，看到你有个回复说的很好：

我自问在河里发言一贯以交流提高为目的，对于真诚指出我错误的商榷也是能献花道谢的。看兄台发言，资料和逻辑都好，占理的时候多，但是多少有些得理不饶人。希望能将心比心，以此共勉吧。

首先说明一个情况，从我的角度出发，我不认为在与您讨论的过程中，我刻意改变了语气，或者对您的认识有什么变化。我从一开始就是抱着平等尊重的心态与您交流的。

让我揣摩呢，您那边认识的变化，不是因为我的语气态度产生了变化，而是因为通过交流把一个问题讲明白了：我对您是否掌握知识的质疑，不是试图否定您的资格，而是在确保沟通得以顺利进行。

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说回正题，您举出了尤其是清前期，上三旗高官比例显著高出的情况，这一点我完全赞同。这是我与龙眼先生讨论中没有详说的部分，但您仔细阅读我那里的发言脉络，相信可以读得出我清楚这一点，而不是事后硬充诸葛亮。

我在之前讨论中提出，八旗制度的发展脉络是由军事贵族联盟-皇权与旧贵族产生矛盾-皇权取得胜利的过程。清前期恰恰就是皇权与旧军事贵族斗争的时间段，这时皇权主要依靠上三旗，反映在朝廷中的情况就是上三旗大员特别多。而当皇权发展成熟之后，维持这种地位就没有必要了，否则实质是上三旗政治贵族取代了旧八旗军事贵族来分享皇权，不是皇帝斗争想要达到的目的。

我的看法呢，清皇权取得根本性胜利，大体在雍正朝。

八旗制度由渔猎民族在军事部落时期创建，历经二百多年，沿用到以农耕民族为主体的大帝国，其发展流变必然很复杂。因而很难用简单语言准确、全面地概括其特征，尤其是论坛上的讨论，难免有疏漏。这里通过交流，补上了之前缺掉的一环，很好。

至于我之前是不是错了，这里是不是嘴硬，您大概不会做出纠结这类问题的无聊举动吧。

再多说一句，我个人看来呢，搞清楚八旗制度起源发展与对应时期现实情况的相互关系，是有益的；而探究细节的历史事实，属于有趣的范畴，当然这二者也不好截然分开。看来这一点我们有共识。

我同样希望别人更关注前者，而不是关注一些简单事实，比如八旗颜色是黄白红蓝——其实把它记成青黑绿紫也无伤大雅。

从我的角度说呢，我好为人师，不好为自行二足书橱。

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就您两条结论提出我的观点吧：

如我上面所说，想简单一句话概括，很难全面准确。我想能看到这里的河友，多半把我之前的发言也看了。因此我就不长篇累牍的提出意见了。

我看不出这个结论的实际意义。“位置”一词，您之前说的是“地位”，地位高，是政治地位高、还是经济地位高呢？想必您也没有明确答案。这里换成位置一词，“位置高”具体指什么、在现实中有什么体现呢？

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说的比较干，额外聊个细节，我自己去查证了，不会消耗您很多时间。

镶蓝旗皇后的数量，严格说是一个，就是乾隆第二个皇后。

慈禧没当过皇后。而隆裕技术上讲不是镶蓝旗的，她选后的时候她们家已经因为慈禧被抬旗了。

但值得注意的是，咸丰的原配萨克达氏出身镶蓝旗。道光二十六年，立储咸丰；道光二十八年，结婚；道光二十九年十二月，萨克达氏死了；道光三十年正月，咸丰继位，追封萨克达氏为皇后。

很明显，萨克达氏与实封皇后失之交臂。她的皇后地位虽然是追封，但不是母以子贵，又由于她与咸丰结婚时咸丰已经被立储，性质上视为实封皇后来论证问题，我觉得是合乎道理的。

而正白旗皇后呢，严格说也是一个，是嘉庆的原配喜塔腊氏。

同样有一点巧合，喜塔腊氏死于嘉庆二年，比乾隆还早了两年，乾隆要不禅位，正白旗实封皇后就没有了——当然和萨克达氏一样，就算她死得再早点，性质上也可以算实封皇后。

放宽标准则还有一个，溥仪的“皇后”婉容。但是溥仪结婚都是1922年了，而且这“皇后”选得很随便。

另外正黄旗皇后的人数其实也没多到哪去，俩，康熙和雍正的原配。

所以说，在皇后问题上，正白旗相对于镶蓝旗没什么优势，放宽了说也就是并列。正黄旗倒是有优势，但这优势对比与镶黄旗的差距吧，有点微小。

如果以皇后数量进行数字分析，结论更像是上一旗，中三旗，下四旗。

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最后说一句题外的，我单发了一个帖子，提到了您，于理应当知会您一声，另外我也希望您能看看。

我还有一个多事的建议，如果您对清朝制度有兴趣，不妨趁有时间的时候，就着这里的讨论脉络重新想想。

相关资料起因非常八卦：是因为看到一篇讨论顺治妃子董鄂氏追封端敬皇后的文章引起的。相比清朝制度，我可能对襄亲王博穆博果尔到底怎么死的更感兴趣论认真我确实不如你，很惭愧，把隆裕太后写成裕隆-估计是裕隆汽车更有名吧，而且因为偷懒没有查，直接从慈禧是镶蓝旗就把她也算镶蓝旗了。别的不说，在这个认真上我甘拜下风。

话说回来，从数量和比例上，总体上同等出身（比如官二代比官二代）上三旗比下五旗起点高，高官和后妃更多应该是公认的。当然出身下五旗的同样也能达到大臣和妃子的最高层这是肯定的，而且清后期越来越多。其中原因就是你总结的：上三旗其实是代表皇权与下五旗代表的旗权斗争，皇权巩固后自然相对放开了。还要补充的一点原因是，嘉庆以后八旗子弟的腐化堕落特别是上层贵族子弟的堕落在上三旗体现特别明显。不论八旗官学还是侍卫中，上三旗都很少有出色人物了。

说到讨论态度问题，兄台可能没有感觉。我的体会是，第一次我回复兄台引用的是网络文章，好像你说话就比较不客气；第二次引用满文老档就好多了最后再咨询一次，兄台手头有WORD版满文老档汉译本吗？

一个比较便于检索的满文老档网络版本：这里。

网页页码和目录页码不对应，另外没有跳转到某页的功能，可以通过在地址栏直接输入。不能说很方便，但比起pdf版本检索上应该容易一些。

我首先想说的，是我确实比较认真，但这方面的要求我不矫情。好比说您自我批评把隆裕写成了裕隆，实际上这种笔误我根本不在意。我既不会因此觉得您不够认真，更不会因此觉得您不学无术。我自己也难免会犯这类错误，这种错误我认，但以这种错误攻击我的整体论述甚至能力人格，我会觉得是找茬。我对人对己不使用双重标准。

但是讨论的时候，我对别人的知识逻辑水平会有判断（相信大家都会），讨论时出现的错误自然是重要的判断依据。就还拿隆裕说事吧，如果您不是笔误，真把隆裕记成了裕隆，我也不至于因此质疑您的逻辑水平，因为这个简单错误不影响人事物的关系。但我会因此怀疑您对光绪朝史事不够熟悉——极端点的例子，我们看到有人签名的时候涂改，肯定会怀疑他签了假名吧？我认为这种怀疑是有充分依据的。

您提到了对我两篇回帖的感受不同，我也解释一下。声明一点，网上讨论，我不反对使用网络资料。我自己虽然基本不用，但我非常欢迎别人使用，因为查证起来方便。

具体到您使用这个网络资料的问题上，它是一则关于八旗建制的综述性文字。我想我们都明白一点，按严谨的学术标准，数据（其实不都是数据，相信不会产生沟通问题）只有原始的才有意义。在严肃场合，您会不会拿这种没有来源的二手数据作为论据？

当然，网络讨论不是严肃场合，我不能以这个来指责您（不等于我对这个没有意见，如果您同样受过相关训练，从事相关工作，我相信您也会产生一样的意见。另外要说一点，我的意见不大）。但您还表示：这篇文字讲得很清楚，也就是说，您以您的知识逻辑水平为这篇文字做了背书。那么问题来了，我不接受这篇文字，不是因为它是网络文字、它缺乏可靠来源，而是因为这篇文字里面存在着诸多低级错误。您未能发现这些低级错误，要么是您态度有问题，要么是您知识有问题。我的质问，其实就是提醒您审视问题。如果是态度不够认真，那么认真起来；如果是知识储备不足，那么不要受错误信息误导，不要强不知以为知。否则，很难期待接下来能展开什么有益的讨论。

而您感到我后来态度产生了变化（我主观上没有刻意改变，但有些细微改变是很可能的），不是因为您引用了满文老档这一比较“上档次”的资料，也许是因为我感到您认真一些了。实际上讨论到现在，我对您的一点主要认识还是没有变化。我可以坦白的告诉您，我现在仍然觉得您学术态度不够端正。不端正的表现就是您对论据的掌握程度显然不足以支持您（表现出来的）对结论的信心——至于论据是网络文章还是满文老档，并不影响这个问题的性质。

需要声明一点，网络讨论不是搞学术，我也不会在网上去苛求别人的学术态度。我想我们这里的交流，足以证明我不苛求了。但端正就是端正，不端正就是不端正，这是对事实的基本尊重。但以我观察，哪怕是在河里（放大到网络乃至社会上情况更甚），也有大量河友态度不够端正的同时，不接受态度不够端正的批评。

我也不指望能改变谁，但是把话说清楚，有利于彼此有更深入的了解，便于以后更好的展开交流。比如我认为这里这样聊上几句是有好处的，以后沟通会顺畅很多。当然也可能您或者有河友读了这篇文字对我不以为然，之后与我道不同不相为谋，那也有好处。少了一些未来可能会发生的争吵，河道会顺畅很多。

能在河里提供第一手资料，都是功德无量的。至于说学术态度问题，兄台的要求应该是远高于绝大多数河友的。我感觉应该是严以律己，宽以待人更好些的。毕竟在我看来这不是正式出版物和学术辩论，大部分河友也都是业余发帖而已，看大方向和大趋势比小纰漏重要。至于那篇关于八旗制度的网络文章，我估计你是看了开头部分“八旗来历的传说”就认为这个不严谨。其实我说的比较清楚指的是与回复有关的八旗制度建立时间和两黄旗先后顺序。

这部分内容，我觉得是正确而且能支持这个结论的：在八旗制度建立之初的1615年到努尔哈赤分两黄旗部分牛录给阿济格三兄弟的1623年间，确实是正黄旗排序在镶黄旗前面的。而镶黄旗是不是从八旗制度之开始就是头旗，这正是我们两个讨论的起因。如果兄台觉得我的知识储备和学术态度不足够支持这个观点的话，正好刚看到清史比较深入的京华烟云AMIP河友发的帖子说说八旗里的头旗

里面的看法和我一样的：八旗初期确实是正黄旗排在镶黄旗前面。当然，这并不是我非要争个高低的问题，这个小问题也不影响你其他结论的正确，无非是愚者千虑有一得吧。但是我总感觉不论水平如何大家平等交流，不正是西西河的宗旨吗？如果要说有可以商榷的地方，那就是兄台眼里的八旗制度之始可能不是通常的1615年，而是上三旗和下五旗确立的1648年。

不过正黄旗与镶黄旗哪个时期是头旗这个其实是细节问题，上三旗和下五旗是否存在地位和政治机会方面的差异才是制度方面的重要问题。这两天比较忙，周末如果有时间，再详细说说好了。历史问题不是左右之分，只要能有收获，我是不会有道不同不相为谋的较真的

我觉得我们这里的讨论已经十分充分，没有必要再求同了，我只说存异的部分，节约彼此时间。

第一，您对我否定该网络文章的理由估计错了，我不是因为开头的民间传说而轻视其严谨性的，实际上它的内容中存在很多错误。我举个最直接相关的例子，这篇文章中与我们讨论直接相关的内容，即八旗顺序，就是错的。

如您引用：

您认为这里说得“比较清楚”，我认为错得比较清楚。四旗时代的顺序是黄黑白红，初设八旗的时候颜色顺序是黄红蓝白。这是简单事实，查证非常容易，我就不引证了。

第二，既然您看到了那边京华烟云先生的回复，想必也看了面包叔的回复。我想我们都认可他们二位是学识可靠，立场中立的第三方，那么我引用他们的话论证：

1、不谈背景，泛泛而谈八旗的“头旗”，答案是镶黄旗，没有疑义。出自面包叔的一句话回复：镶黄旗是八旗之首，是头旗，这还存在争议？

2、八旗早期排序没有多大意义。出自京华烟云先生这个回复的最后一段。

从他们二位的回复来看，非得啰嗦的话，我不是没有根据，对吧？正如您所说，这个论证无关宏旨。实际上我们也已经通过进一步讨论，比较充分地讲清楚了这个问题。

他的帖子第一句就是

面包叔叔的回复，我第一次还真没有看到，原因上次解释过：因为现在工作日忙，我也就有半个小时可以在网上闲看，所以在河里基本都是只看网站首页宝推的文章。这次看了下，估计面包河友也和当初的我一样没有了解来龙去脉才这样说的。总之面前最准确的说法是：八旗前期头旗是正黄旗，以后秩序稳定了就一直是镶黄旗。当然在努尔哈赤在世时，头旗意义不大。隐含的意思是不是说，以后还是有意义的呢这个问题放下吧，还是上三旗和下五旗地位在不同时期变化更有意义些。

补充一下，我引用的八旗制度中的排序是有根据的。