五千年(敝帚自珍)

主题:能动手就别吵吵 -- otto

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家园 上三旗下五旗是历史的变迁。没有地位高低,哪有抬旗的必要?

上三旗下五旗的现实是随着历史的变化而变化的,更随着宫廷政治的演变而演变,从清朝中期以后,下五旗基本被排除在政治游戏圈之外了,仅仅是恩养族人的猪圈而已,比起上三旗,这还不叫地位低?没有地位高低,哪有抬旗的必要?你把努尔哈赤的初期设计与后来的历史变迁混为一谈,实为误导。而把起源于奴隶制的八旗制度鼓吹得跟处处平等的共产主义似的,更是误导。

家园 他的科普是断章取义

把初期设计与后来变迁混为一谈

家园 这就很令人反感了。

不懂可以不说,不要胡说,胡说会误导别人。

先说这句话吧,“清朝中期以后,下五旗基本被排除在政治游戏圈之外了”。我们从知名的算起。

清朝中期,大概可以从乾隆朝国势由盛转衰算起。乾隆晚年宠幸和珅,和珅是正红旗人。

咸丰死后,遗命八大臣辅政,这八大臣里有满人五人,汉人三人。满人这五人里,有三人出自下五旗,分别是载垣(正蓝)、端华(镶蓝)、肃顺(镶蓝)。而且对这段历史有深入了解的人,应该知道这三人重要性远高于上三旗那俩。论位高,载垣和端华是亲王;论权重,首推肃顺。

慈禧掌权后,首先依靠奕訢,奕訢是镶蓝旗的。后来取代奕訢地位的是奕譞(奕譞没那么大实权,只是地位崇高),奕譞是镶白旗的。

这些是因为文艺作品流传,比较知名,近乎于常识的人物。算上不太知名的,还有道光朝的权臣穆彰阿,镶蓝旗的。

我相信大部分河友,对这些人至少有所耳闻,大概知道他们的权势地位。那么问题来了,龙眼先生“下五旗基本被排除在政治游戏圈之外”这个论断,我说一句信口开河,胡说八道,不冤枉他吧?

其实清朝后期,“政治游戏圈”的核心人物,出自于上三旗的反而比较少。大概能与上面各人相提并论的只有荣禄。荣禄是正白旗人,也不是两黄旗的。

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再说抬旗。

从龙眼先生这里的言论来看,他基本不了解抬旗。

满清一朝抬旗的大宗,是后妃家属。盖因下五旗是有旗主的,在下五旗的后妃家属,本来是旗下属人。但女儿嫁给皇帝成了“主子娘娘”,自然一人得道,鸡犬升天,再隶属于某个旗主,这个礼仪关系就不容易理顺了。

当然也有一些不是后妃家属的,其实往往是皇帝的亲信与旗主有矛盾(有些有记载,有些没记载,这不难理解),皇帝为了解决这种矛盾,抬旗解决问题。

所以不是说下五旗地位低,因此地位上去了旗分必须得跟着抬。上面说权臣时举出的那些人,可以证明这一点。

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最后再破坏一点团结,大家也应该看出来了,这位龙眼先生呢,相关的知识相当匮乏,但就是敢胡说八道。为了捍卫自己讲过的错话,既能罔顾常识,又能栽赃陷害(我是不信有基本中文能力的人能把我上贴言论读成鼓吹八旗制度),还能贼喊捉贼。我觉得人品吧,有些卑下,这若不改,我是不太敢团结他。面子受损就能这么干,要是利益受损了,指不定怎么干呢。

通宝推:otto,jent,七天,心远地自偏,
家园 几个帖子我都送花了

长见识了。最后一段有点画蛇添足了。

家园 解释两句。

首先意气肯定是有的,接受批评。

然后,对龙眼先生“胡说八道”这个评价,我认为是必须要说的。河友知识储备有所不同,交流中有不知之处很正常,这时应当期望其他河友尽可能地给出正确的知识,这是得以保障交流的前提。不然互相误导,互相吹牛,甚至互相欺骗,这讨论还能有多少正面意义?

通过讨论,我发觉龙眼先生对他大言炎炎的这个话题了解极少,少到不太可能他不知道自己了解少。再看他口径的变化——大家生活中都见过嘴硬的人,判断他强不知以为知,恐怕不是我的偏见。怀着主观故意、以一种确凿无疑的态度去讲明知自己没有把握的话,以“胡说八道”来消弭其影响我觉得已经很中肯了。上纲上线,就要说这是欺骗了。

再然后呢,“人品卑下”这个评论,不是必须得说,但我不觉得说出来有什么问题。发帖记录人人可见,显然龙眼先生从交流一开始,就试图给我扣上某些大帽子。而其动机,除了捍卫他自己的面子,好像也没什么其他合理解释。实话说,我并不觉得我开始的回复如何拂了他的面子。为这点鸡毛蒜皮的争执,不惜上升到国家民族的层次去构陷(注意,不是批评)别人,评价这种人品,我想不出什么正面或中性的形容词。

剩下的就是放飞自我了,不满认骂,错了认罚。我并不如部分河友一般喜欢上纲上线地捍卫自己的每一句话,我深知自己的观点立场并不具备纯之又纯的正确性。

没错,我又放飞了一次。这个感觉,倍爽

通宝推:jent,
家园 “爱资病”人
家园 也补充一句,八旗制度建立之初,确实是正黄旗排第一的。

我收藏夹里有篇满族的八旗详解说的很清楚。原因很简单,1601年(万历29年) 努尔哈赤初设正四旗正黄旗就排第一,镶黄旗是1615年 (天命元年) 正四旗改为:黄、白、红、蓝 的同时增设镶四旗。天命七年四月《满文老档》记载,最早有记载的八旗排序也是正黄旗第一的:

1.正黄旗旗主 努尔哈赤

2.镶黄旗旗主 努尔哈赤

3.正红旗旗主 代善

4.镶红旗旗主 代善(或岳讬)

5.镶蓝旗旗主 阿敏

6.正蓝旗旗主 莽古尔泰

7.正白旗旗主 皇太极

8.镶白旗旗主 杜度

这点,从牛录数也看得出来: 八旗成立时正黄旗有45个牛录是所有八旗最大的,远超过镶黄旗的20个牛录。之所以后来镶黄旗成为第一了,原因在于努尔哈赤晚年为了培植阿济格、多尔衮、多铎三兄弟,把正黄旗和部分镶黄旗归给了他们每人15个牛录,自己只保留部分镶黄旗作为侍卫亲军,从此镶黄旗盔甲和旗帜用明黄色,成为头旗。以后除了天聪六年(1632年)皇太极长子豪格担任镶黄旗旗主到天聪十年(1636年)皇太极称帝期间,因为皇太极是正黄旗旗主,正黄旗短时间排序第一以外,镶黄旗头旗的地位都没有变化。

要说头旗或者扩大一点说上三旗只是礼仪上的虚名没有实际好处,那也不对。至少选满洲镶黄﹑正黄﹑正白三旗子弟作为皇帝侍卫就给了他们仕途上很大优势。此外单就皇后而论,就是镶黄旗最多:在世立后的15人中占9人,追封的12人中占5人。如果考虑到清初有四个皇后来自蒙古科尔沁而不是八旗,那么镶黄旗出身的皇后在八旗中比例更是高的吓人了。

通宝推:青颍路,崇山彩云,
家园 我直接问一句:

您是掌握相关知识,还是仅仅限于道听途说?

从这里言论来看,我觉得您不像是经过系统学习。就以往交流经验,我认为您很清楚不是自己掌握的知识,不足以支持确凿无疑的态度这一道理。您给出这个链接吧,我看了一下,我没看到它哪里清楚地说明了您提到的一些问题。而且我根本不觉得它是一篇严谨可信,可资引用的学术文章。

具体说几个问题:

首先您提到这个早期记载的八旗排序,需要注意,当时八旗是否已经形成了顺序制度?很显然首先得有制度,然后才能说制度是怎么回事。八旗虽然早就有了,但制度是在努尔哈赤晚年,明确四大贝勒四小贝勒的后事安排时才最终定型(当然部分安排很快又被皇太极给推翻了)。

我可能还得多嘴一下,以免有人觉得我强词夺理。实际八旗初期(出现在记载里的)排序,很明显是跟着旗主的行辈走的。而旗主中间经过不少变化。比如黄白红蓝的顺序,是按照旗主努尔哈赤、褚英、代善、阿敏的长幼次序来的。褚英后来被幽禁,白旗交给了皇太极,顺序就是黄红蓝白了。而要追溯这四色的建立顺序呢,却是黄黑(后改为蓝)白红。最早只有黄黑两旗,蓝(黑)旗是努尔哈赤的弟弟舒尔哈齐的,白旗是扩编的,红旗是蓝旗分出来的。这时期顺序很随意,并无制度可言。

其实这件事可以换个角度看。如果说早有制度,正黄旗第一,并且排序能带来一定现实影响,那么努尔哈赤最终自领镶黄旗并确立了镶黄旗第一,就是改制了。改制不是小事,总要有个原因,那么有什么原因呢?当然找不到,因为之前没有这个制度,因此努尔哈赤可以比较随意地做这么一个决定。

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然后,以人数判定排序没有逻辑可言,这很明显,按数据,镶黄旗人数是第二吗?如果说正黄旗比镶黄旗人多,所以正黄旗排在镶黄旗前面。那镶黄旗人数不是第二,前面是不是还得插进去几个?或者还要引进追加解释?

更可疑的是,这个数字是哪来的?我稍微搜索了一下,网上确实流传甚广,但我没看到引用出处。我之所以怀疑这个数字,是因为我比较清楚的记得,八旗早期兵力是个聚讼不休的话题,如果有这么准确的数字出处,学界何以没有共识?

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下一个问题,侍卫。

充当皇帝侍卫,确实能对仕途带来相当大的帮助,而按制度规定,侍卫确实从上三旗里选。这一点我之前回复龙眼先生也提到了。

但实际上呢,影响没那么大。因为还有一条制度:

以军功世职或承袭祖父世职特赏侍卫者,无论是否属下佐领,一体分上三旗行走。

——奕赓《侍卫琐言》

也就是说,官二代不受这个限制,而清朝侍卫恰恰几乎全是官二代。上三旗官二代成为侍卫的概率是100%,下五旗官二代成为侍卫的概率也是100%;下五旗屁民成为侍卫的概率是0,上三旗屁民成为侍卫的概率,到不了1‰吧,好大优势吗?

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最后,后妃。

您可以看我对龙眼先生的另一个回帖,您这里的言论是典型的倒果为因。不是后妃只能出在上三旗,而是当了后妃会抬到上三旗。不然还是旗下属人,见到旗主怎么行礼?

举个例子,慈禧。慈禧本来是镶蓝旗人,咸丰十一年抬到镶黄旗,那是她已经是懿贵妃了。我就举这一个例子,当然其余的例子还有。您逻辑水平不错,想必不会说“不及其余”。

所以说,出身下五旗,并不耽误当后妃。

另外,为什么镶黄旗的皇后最多?因为皇帝的户口在镶黄旗,抬就顺手抬到一起呗。

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再补充一条。

其实上三旗和下五旗有一个巨大的现实利益差异,但不是正身旗人,而是包衣。

通宝推:yiwensilan,崇山彩云,
家园 清朝还有很多汉官,难道清朝汉人的地位与旗人平等?

你对我的反感是来源于你的立场。你总想把来源于奴隶制度的满州八旗包装成处处平等的大同社会。搬几段百度百科:

第一部分 - 关于上三旗:

上三旗是清代由皇帝直接统辖的三个旗。满洲八旗有上三旗和下五旗之分。清军入关前,正黄旗、镶黄旗、正白旗由皇太极亲自统领,是皇帝的亲兵,称为“上三旗”。余下的正红旗、镶红旗、镶白旗、正蓝旗、镶蓝旗,称为“下五旗”,由亲王、贝勒、贝子掌管,驻守各地。

入主中原后,多尔衮将自己所领的正白旗纳入上三旗,而将豪格统领的正蓝旗降入下五旗,此后未再变动。多尔衮病逝后,顺治皇帝接管正白旗的统领权。

1 组成

上三旗为镶黄、正黄、正白。每旗设满、蒙、汉三军,分别为镶黄满、镶黄蒙、镶黄汉,正黄满、正黄蒙、正黄汉,正白满、正白蒙、正白汉。皇帝可任命皇子统领。原则上都为皇帝亲军,但实际上只有满、蒙上三旗才能充任,汉军上三旗实缺额。由满、蒙上三旗(内务府三旗)中选拔郎卫,负责宫廷内侍卫。其中优秀者,则日侍禁廷,供驱走,称御前侍卫,稍次者为乾清门侍卫。内廷侍卫人员必须由上三旗满洲、蒙古军中选任,汉军不得与。

地位

“上三旗”实行郎卫制,紫禁城内接近皇帝的要害部位,全由内务府选出侍卫,由领侍卫内大臣六人(镶黄旗、正黄旗、正白旗各二人)统领。分成内外两班宿卫。内班宿守乾清门、内右门、神武门、宁寿门等内宫,外班宿守太和门等外朝。

第二部分 - 关于下五旗:

满洲八旗分上三旗和下五旗,下五旗居上三旗之后。由皇帝亲领的三旗为“上三旗”,由诸王、贝勒、贝子分领的五旗为“下五旗”。清朝入关前下五旗为正红旗、镶红旗、正白旗、镶白旗、镶蓝旗;入关后顺治皇帝凭借中央政权的政治经济力量,掌握正白旗,拨出正蓝旗,下五旗调整为正红旗、镶红旗、正蓝旗、镶白旗、镶蓝旗。

概述

下五旗主要任务是驻守京师和各地。雍正帝为进一步加强中央统治,严格区分下五旗中的旗分佐领(外佐领)和府属佐领(内佐领)的隶属关系,其占主要部分的旗分佐领,实际上亦由皇帝直接控制。

下五旗兵卫制官兵,满、蒙分左右两翼备宿卫。各设前锋统领一人,备警跸宿卫。各旗精选四千八百人为养育兵,训练技艺。后来兵额屡增,到乾隆年间,满、蒙养育兵已有两万零三百余人。

第三部分 - 关于抬旗:抬旗(满语:穆麟德:gūsa doobumbi),是清朝政府改变建立功勋者、皇后和妃嫔家族的旗籍,以提高其出身的一種制度。

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说白了就是上三旗是皇帝亲自领导的内卫亲军,是皇帝的奴才,而且近水楼台先得月, 相对上三旗的基数人口,上三旗有更多机会得到皇帝赏识,这是常识。而下五旗是各领主统领的杂牌军,是皇帝的奴才的奴才,地位当然不一样。这是在入关以后就基本形成了。清朝不是严格意义的科举制,而是科举与任命并行,上三旗子弟作为近卫侍从,平时伺候皇帝,如果把皇帝伺候舒服了,你就能很快得到升迁。而科举也不是平等的各民族择优录取,是分满汉搞AA的,两个因素导致满人当官的比例远远大于其人口比例,这也突出显示了民族地位的不平等。

而后妃抬旗也好,功勋抬旗也好(你为什么有意忽略?),理顺礼仪关系仅仅是表面现象,实际就是地位的提升。否则,大臣见皇帝磕头也可以理解为仅仅是一种礼仪关系,而大臣与皇帝实际是地位平等的,这么理解礼仪关系难道不荒唐吗?礼仪就是代表地位,不然为什么马嘎尔尼他们死活不肯给清皇磕头呢?不就是个礼仪吗?抬旗、抬旗,汉语什么叫"抬"你懂吗?从低的地位搬到高的地位才叫"抬",不信自己查字典。

至于你说的用谁当官来衡量也很荒唐,清朝有很多汉官,比如你也说的,咸丰死后,遗命八大臣里有汉人三人,难道说广大汉人的地位就跟旗人的地位平等了吗?那么为什么清皇要把有功勋的汉族大臣抬入八旗呢?汉语什么叫"抬"你懂吗?从低的地位搬到高的地位才叫"抬",不信自己查字典。

但是,事与愿为,这种地位高低的设计并不能永保高地位的人永远都生高地位的子孙,而事实往往相反。越是呵护有加,子孙越成废物饭桶,皇帝和老板谁不想要能办事的奴才和大臣? 谁想要废物饭桶? 虽然给了更多的机会,但越给机会越不争气,有什么办法?所以很多下五旗的人当了清朝的高官,后来没有旗籍的汉人也当了清朝的高官,到满清末年,李鸿章、袁世凯最后都当到一人之下,万人之上的顶级高官(不是之一),但为什么广大汉人当时还是要推翻满清呢?这就是因为民族地位的不平等,最后直接爆发的导火索就是皇族内阁。这与个别汉人当高官没关系,而与特权阶层的废物饭桶都能当高官,但多数比饭桶优秀的人却当不了官有直接的关系。

而如果在满清中后期,手握重权的统治者能够把八旗制度逐渐开放,大批和广泛吸收汉族和其他民族的优秀分子入旗,而淘汰内部的冗员饭桶出旗,各旗还彼此良性竞争,就可能发展成为现代意义的政党,再以此基础对外征服,就把当初努尔哈赤建立八旗广泛同盟的初心,与中华民族的融合,和中国的国家利益和国家扩张都结合了起来,那么清朝就可能发展成为君主立宪的强大国家,中华民族就能利用一战、二战时期白人世界的分裂战乱,来征服和统治亚欧大陆,更不要说打败小小的日本了。想想小小的日本为什么能崛起?不就是打碎了武士阶层的地位特权,让广大人民参与进来吗?

可惜,满清权贵抱着狭隘的民族意识,或者说是小团体意识,特权意识和既得利益不放,错失了这个千年大变局之后的大机会。所以我也希望解兄能够认清这种狭隘,来客观介绍和分析八旗制度。

在这个问题上,恰恰能够看到毛领袖的高瞻远瞩。当年新中国成立之出的GCD虽然没有民族隔阂,但又何尝不是一个由军功贵族(美曰革命先烈)组成的小集团呢?各个军事大院和政府大院就很象满清驻防各地的满城,大墙内外是完全不同的世界和社会地位。但后来毛敏锐看到了这伙人的八旗化、特权化和阶级固化的不良趋势,果断废除了八一子弟学校,让干部子弟接受贫下中农再教育,发动广大群众搞文革,这都是历史的进步。当然,后来的改开也让GCD吸收了很多新人,而让很多毛时代的先烈子弟靠边站了。现在的GCD基本是一个面向广大各族人民的开放的政治集团。

家园 一点破事就吵成这样

细枝末节的东西,几千字几千字往上怼

本来说的主题,已经没人在意了,这视线转移的

倒是没有上次岳飞的事热闹,那次都砸了几个楼出来

家园 兄台也看出来了?俺早就当过受害者了
家园 后面的比喻完全不妥

共产党不是八旗贵族,政府大院更不是满城。满清统治者可不是什么民族解放者,八旗制度是满清统治者的统治基础,放开八旗制度,大清能提前一百年玩完信不?大清要是提前一百年玩完,中国也不可能提前进入资本主义变成列强。不客气地说,龙眼兄并没读透历史。

家园 八旗制度建立之初,这可是您说的。现在变成八旗顺序制度了吗

八旗的“头旗”确实是镶黄旗,从八旗制度建立之初就是。唯一的例外是皇太极继位初期,但皇太极很快通过换旗的操作恢复了这个地位。

这是您的原话啊。那么至少应该承认,八旗制度建立之初应该是1615年也就是万历43年算起(也有1614年的说法),怎么等到这次回复,就变成讨论所谓八旗顺序的制度了呢?这个东西有点自由心证,倒因为果了吧?

首先您提到这个早期记载的八旗排序,需要注意,当时八旗是否已经形成了顺序制度?很显然首先得有制度,然后才能说制度是怎么回事。八旗虽然早就有了,但制度是在努尔哈赤晚年,明确四大贝勒四小贝勒的后事安排时才最终定型(当然部分安排很快又被皇太极给推翻了)。

我个人觉得,不需要什么很高深的专业知识,就应该知道,只要有多个单位出现,就肯定会有排序的问题,这和以后排序固定以后什么情况是两个问题。在八旗制度建立之初,由于镶黄旗从正黄旗分出来,同时正黄旗实力远大于镶黄旗,正黄旗排前面也是理所应当的。至于您说的要有证据才好讨论,我的确是赞同而且尽力实行的,但是话说回来,您原来那个发言好像也没有引经据典啊。确实没有想到您现在要求那么严格,一个网络讨论也要正规出版物了好吧,弥补一下,那就跳过学术文章,直接上满文老档好了,手打就省略部分了。

内阁藏本满文老档汉译本 第五函 太祖朝 天命七年四月

八旗收管边界之档册

正黄旗收管之地:费阿拉....八城。

镶黄旗收管之地:柴河....十一城。

以后在满文老档中正黄旗出现也是在镶黄旗前面,这可以证明,八旗制度建立早期,正黄旗确实是排在前面的。至于所谓“八旗顺序制度”的说法,如果您是把镶黄旗确定为头旗以后才算顺序制度建立,那就和您八旗制度建立之初的说法是两个问题了。

至于说皇后出身的事情,您举的例子很好。是我回复时没有完全说清楚。但是还是数字比个案更有说服力,我又简单数了下,在镶黄旗出身的皇后中,能确定出生就在镶黄旗的应该是8位,仍然远超过其他各旗,因此不影响由此认为上三旗具有优势地位。与此类似的您光据个例,不讲数字和比例的问题同样存在于侍卫问题上。

上三旗官二代成为侍卫的概率是100%,下五旗官二代成为侍卫的概率也是100%
这样的话我觉得很不妥当。头等侍卫60人, 二等侍卫150人, 三等侍卫270人。就算加上蓝翎侍卫和宗室侍卫也不可能让官二代人人成为侍卫。就是头旗的镶黄旗也不可能官二代百分百当侍卫,更不用说下五旗了。当然,如果您说的官二代就是指担任下五旗旗主的皇族王爷,那我承认您说的对。很明显,其他的参领佐领等下五旗低级官二代当然也可能成为侍卫,但是比例远小于同等地位的上三旗官二代。最尊贵最有价值的御前侍卫更是上三旗绝对多数。这就是上三旗的优势所在。就好比如果我要抬杠,我还可以说雍正以后汉人也能当侍卫呢,但是谁能否认整个清朝满人对于汉人是绝对优势呢?

回复您的帖子确实挺长见识,当然也太费时间和力气。看您的说法,要和您交流好像要求一定要经过系统的文科学习,而且要引用专业文献对吧?那么这次如果还有您看不上眼的地方,就算我最后胡言乱语一次好了

通宝推:崇山彩云,jdrlgd,
家园 防止共产党沦为八旗子弟是毛领袖亲口讲的

不能把任何事物简单地脸谱化,符号化。不能一叫共产党就一切都是先进的,革命的,就不能怀疑,就永远正确,那是刘邓和苏修的观点。也不能一叫八旗,在任何历史阶段就都是反动落后的。当年欧洲的议会民主是最早发端于蛮族原始社会、奴隶社会的部落民主制度,螺旋式超越了封建专制制度。所以越是在欧洲封建制度落后的地区,就是日耳曼各蛮族地区就是西欧和北欧,越是成功发展出了现代议会民主。

而这种部落议会民主制度在中国北方几个少数民族中也普遍存在,早期的八旗制度与十王议政就有体现,后来没有发展成现代意义的议会民主,而是封建专制化有其历史规律,但也有偶然因素,比如如果慈禧早死几年,而光绪不被其毒死,那么拥立光绪的大批汉臣必然促使其走日本明治维新的改革之路。

家园 防止共产党沦为八旗子弟,恰恰就是因为共产党不是八旗贵族
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