五千年(敝帚自珍)

主题:【讨论】关于无产阶级 -- 燕人

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家园 按照我的理解,生活的主要来源不是资本所得就不算资产阶级

所以有一个过渡阶层,小资产阶级。比如生活的20~80%花费来源于资本所得,大概可以算成小资产阶级。他们有无产阶级的属性,也有资产阶级的属性,我个人认为,归根到他们还算无产阶级,因为一不小心就会跌回无产阶级。一代不跌,二代三代跌回来是大概率的。

我个人就是如此。

家园 这个例子,过去有句话

叫“人民内部矛盾”。而996则是阶级矛盾。

家园 这叫小资产阶级

更普遍的是有土地的农民,他们有资本,但自己也劳动,甚至是劳动的主力。以前政治书上给的划分标准是8个雇工。8个以上是资产阶级(私营企业),以下是小资产阶级(个体企业)。

家园 陈王在上海还有多少房产?十年来投资回报率多少?
家园 他是怕被资产阶级推向无产阶级的深渊立场才背叛阶级
家园 这个很难说

“国有”,这里的国,如果代表全民利益,就是社会主义,但是如果只是代理人的利益,就是官僚资本主义了。你前面也提过,这涉及了代议制的核心。当年改开初期一批暴富的,很大程度上是靠国有企业利益的让渡。这种资金的积累,就像西方资本主义初期资金积累靠抢印第安人一样。大概靠掠夺来得太容易,大部分反而衰落了。后期的资本主义,比如华为这些才获得比较多的成功。类似工业革命的英国取代西班牙葡萄牙。如果现行制度不改,那么这些国企很难说有多少真“全民”的成分。比如工行这样的核心企业,董事会都有几个洋面孔,很难说老百姓的话语权比得过华尔街,更别提前三排了。

通宝推:南宫长万,燕人,
家园 你说得对

我准备在这个问题上再深入探讨一下。

家园 真实世界中的情况复杂很多

假如你拿那5万做定金,贷款50万,雇20个人,搞你的奶茶店,算不算剥削,是否合理呢?

容我讲讲不合理的推论吧:

如果说不合理,那么银行放贷给你就不合理了,纵容你剥削。

把钱存在银行的储户也不合理了,这钱居然被银行拿去放贷给你这样的剥削者!

如果你觉得以上推论不对,那么你又得解释一下贷款扩张营业为啥不算剥削。。。。。

家园 你这么说也对

你这么说就是以拥有生产资料为标准,应该是传统的定义了,我完全可以接受这个定义。

我想弄清楚的是,间接拥有生产资料的,例如股票,银行存款,算不算是生产资料?

另外想搞清楚的,既然是这个定义,七上八下完全不相干啊!当年恩格斯是咋想的?

但你要留意到,除了这个标准,我见到另外两个河友提的另外的标准:一个是洒落的,以支配分配来决定,另一个陈王的,以生活的主要收入判断(用于判断剥削,能够剥削的,算得上是资产阶级了吧?)

家园 需要稍微澄清一下

确实是思维的乐趣,但是我真的无意去说服别人。

严格来讲,是Debug的乐趣,发现有逻辑漏洞,或者与事实不符,喜欢挑错,前者较为容易,后者要做事实验证,难度大多了。

话说,这几个月,我几乎天天加班,哪有心情去说服别人啊。。。

家园 稍微再解释一下吧

如果不涉及道德判断,剥削仅仅是中性词,那么当然只是一个定义而已,我完全可以接受。

但是,你觉得河里左派的河友,真的会认为这是个中性词吗?

另外一个疑惑,你提到的大厨自己的劳动收入,要怎么判断?他完全可以每天来店里一个小时,配置一个绝密的酱汁,然后给自己开一小时一万元的工资,声称是自己的劳动收入,一万不够,就十万,这样就不是资产阶级了吗?

家园 什么是黑,什么是白您能定义清楚吗?

如果能的话,我就试着定义剥削和非剥削。

拿自己过去的劳动才参与分配肯定不算剥削,但利用自己的优势地位多分配至少有剥削成份。拿自己祖上贪污的钱参与分配,不管多少,都是剥削。

因此剥削的认定是复杂的,过去把官僚资本直接没收,因为那肯定是剥削,民营资本是不是剥削肯定和规模有关,太小的规模根本谈不上剥削,即使有剥削,比例也不高,可以忽略。

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