主题：【讨论】关于无产阶级 -- 燕人

所以有一个过渡阶层，小资产阶级。比如生活的20~80%花费来源于资本所得，大概可以算成小资产阶级。他们有无产阶级的属性，也有资产阶级的属性，我个人认为，归根到他们还算无产阶级，因为一不小心就会跌回无产阶级。一代不跌，二代三代跌回来是大概率的。

我个人就是如此。

叫“人民内部矛盾”。而996则是阶级矛盾。

更普遍的是有土地的农民，他们有资本，但自己也劳动，甚至是劳动的主力。以前政治书上给的划分标准是8个雇工。8个以上是资产阶级（私营企业），以下是小资产阶级（个体企业）。

“国有”，这里的国，如果代表全民利益，就是社会主义，但是如果只是代理人的利益，就是官僚资本主义了。你前面也提过，这涉及了代议制的核心。当年改开初期一批暴富的，很大程度上是靠国有企业利益的让渡。这种资金的积累，就像西方资本主义初期资金积累靠抢印第安人一样。大概靠掠夺来得太容易，大部分反而衰落了。后期的资本主义，比如华为这些才获得比较多的成功。类似工业革命的英国取代西班牙葡萄牙。如果现行制度不改，那么这些国企很难说有多少真“全民”的成分。比如工行这样的核心企业，董事会都有几个洋面孔，很难说老百姓的话语权比得过华尔街，更别提前三排了。

我准备在这个问题上再深入探讨一下。

假如你拿那5万做定金，贷款50万，雇20个人，搞你的奶茶店，算不算剥削，是否合理呢？

容我讲讲不合理的推论吧：

如果说不合理，那么银行放贷给你就不合理了，纵容你剥削。

把钱存在银行的储户也不合理了，这钱居然被银行拿去放贷给你这样的剥削者！

如果你觉得以上推论不对，那么你又得解释一下贷款扩张营业为啥不算剥削。。。。。

你这么说就是以拥有生产资料为标准，应该是传统的定义了，我完全可以接受这个定义。

我想弄清楚的是，间接拥有生产资料的，例如股票，银行存款，算不算是生产资料？

另外想搞清楚的，既然是这个定义，七上八下完全不相干啊！当年恩格斯是咋想的？

但你要留意到，除了这个标准，我见到另外两个河友提的另外的标准：一个是洒落的，以支配分配来决定，另一个陈王的，以生活的主要收入判断（用于判断剥削，能够剥削的，算得上是资产阶级了吧？）

确实是思维的乐趣，但是我真的无意去说服别人。

严格来讲，是Debug的乐趣，发现有逻辑漏洞，或者与事实不符，喜欢挑错，前者较为容易，后者要做事实验证，难度大多了。

话说，这几个月，我几乎天天加班，哪有心情去说服别人啊。。。

如果不涉及道德判断，剥削仅仅是中性词，那么当然只是一个定义而已，我完全可以接受。

但是，你觉得河里左派的河友，真的会认为这是个中性词吗？

另外一个疑惑，你提到的大厨自己的劳动收入，要怎么判断？他完全可以每天来店里一个小时，配置一个绝密的酱汁，然后给自己开一小时一万元的工资，声称是自己的劳动收入，一万不够，就十万，这样就不是资产阶级了吗？

如果能的话，我就试着定义剥削和非剥削。

拿自己过去的劳动才参与分配肯定不算剥削，但利用自己的优势地位多分配至少有剥削成份。拿自己祖上贪污的钱参与分配，不管多少，都是剥削。

因此剥削的认定是复杂的，过去把官僚资本直接没收，因为那肯定是剥削，民营资本是不是剥削肯定和规模有关，太小的规模根本谈不上剥削，即使有剥削，比例也不高，可以忽略。