五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】斯大林格勒 - 保卢斯不突围(一) -- daharry

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家园 保卢斯一直是参谋,野战能力不行,应该把隆美尔从非洲调回来

斯大林格勒跟阿拉曼有点象,攻不动,守不住,关键是跑不跑得了,到了该下决心的时候那就得将在外君令有所不受,德国人一直强调现场指挥官的主动精神,没什么瞻前顾后的,元首有严令如何,跑出来再打官司不迟。

家园 希特勒的毛病是贪多求全,用力不专

当时德军那是多面开花,不仅仅是高加索方向,列宁格勒还一直围着,北非隆美尔也天天要兵要炮。斯大林格勒方向本来应该是个辅助,给A集团军群打掩护的,结果脑子一热,硬是要拿下不可。

德军专长是机动作战,闪击刚开始的时候在乌克兰砍瓜切菜那叫一个爽快。一旦顿兵城下,就暴露出后劲不足的迹象,莫斯科、列宁格勒都拿不下来。诚然有美军那种后勤供应,炮弹铺地,哪有打不下的要塞?塞瓦斯托波尔不就是把多拉和古斯塔夫拉上去就给打下的吗?

所以攻城不下的真正原因是国力有限,摊子铺大了就捉襟见肘,处处使力就是处处没力。保卢斯打进斯大林格勒,后方就只能交给意大利和罗马尼亚人来守,德国人难道不知道他们靠不住?可手里实在没兵了。

然而希特勒是不管这个的,他心里只有梦想中的大德意志帝国。

家园 隆美尔在德军中属于后娘养的

虽然一战他表现突出,但战后陆军裁军,他长期担任军事教官,是从成为希特勒侧近副官才提拔上去的,在希魔身边他为了讨好希特勒得罪了不少德军高层,法国战役他死乞白赖拿到的那个师是所有装甲师中装备最烂的。他去北非之前包括希魔在内都没有向他透露巴巴罗萨计划。即使北非他败走回到国内后,希魔也是让他去搞大西洋防线的建设而没有把他用在东线或者是西线的意大利方向,和古德里安莫斯科后的赋闲近两年都是人才浪费。

家园 这都算失败,不怕凯申公夜里爬起来咬你

重兵围剿下,主力突围了,连装成主力的炮灰部队都成功突围了,国军不惜承担挑起内战的责任,却在世界面前丢了大脸,你还说中原突围是解放军历史上几次大的失败之一,你给国军留点脸吧。

家园 外行看战术,内行看后勤

二战那会,中东油田还都没发现,巴库是世界上有数的超级大油田。对德国来说很重要,对苏联来说同样重要。

德军拿下巴库,德军的虎豹就不再受油料限制,而苏军T34就开不动。

扬汤止沸不如釜底抽薪,机械化战争条件下油料的意义之重大,十个库尔斯克也抵不上一个巴库。

没有拿下巴库的后果就是,哪怕德国后来造出了划时代的喷气战机,也因为缺油出动量很少,只好看着B17轰炸德国重要的工厂。

家园 如果稍有脑子,就会做好立冬前撤军准备

少量精锐出来大量步兵送给对手?不到山穷水尽,有脑子的指挥不会干的

如果稍有脑子,就会做好立冬前撤军准备,尤其储备足够的衣物和燃料,不撤也能多坚持几周

这次好像德军高层都没脑子,莫斯科吃过一回亏还不够?

不想撤就早点不惜血本打下来再依托伏尔加河建立防线,像几个人坚守一座大楼多少天,明显前线德军不够拼命

或者专门等着冬季结冰再过河野战,这需要提前专门训练和更多的补给,得把高加索方面补给转过来

对手就剩那么点地方了,打巷战居然不把主要精力用于伏尔加河运输,如果不惜代价占领部分沿河高地,依托空军和侦察兵当观察哨,空军和迫击炮群封锁渡口,估计早啃下来了

深入敌境陷入重围不及早突围却依赖后方运输那不是找死吗

家园 【整理】粟裕打的才是神仙仗,元首从来不是

本文摘自《硬拼仗问答》 作者:林彪 发表时间:1947年10月 出版:东北野战军总司令部

硬拼仗问答 (东总1947年10月)

问:什么是硬拼仗?

答:硬拼仗就是硬打硬拼吃掉敌人的一种打法,但他绝不是乱打。

问:什么是乱打?

答:乱打就是毫无把握就下决心,打起来不讲技术,乱冲,依靠蛮下死命令,结果自己伤亡一大堆,给敌人的打击并不大。

问:什么情况下打硬拼张?

答:有七分胜利把握就下决心打。当然若有十分把握时更应该下决心打,并且应该打得坚决顽强,争取迅速歼灭敌人。但如果连六分七分把握都没有的仗,那就也不应该打了。

问:七分把握能够胜利吗?

答:胜利把握有了七分,应该说基本上是有利了,如果再加上我们死打硬拼的勇敢和战术指挥相结合,一定可以克服那三分冒险,而争取达到十分胜利。

问:硬拼仗怎样打法?

答:除了象打歼灭仗一样做好准备,严密侦察地形,集中兵力,尖刀直刺,纵深配备,一点两面包围迂回,三三制,组织火力等等战术必须一概采用外,还要打得坚决顽强,挺得硬,拼得伤亡,特别在最后五分钟,要能咬住牙,吃住劲,还要在万一不利退出战斗的情况下也还有再接再厉的精神。绝不能惊慌失措,悲观失望。

问:硬拼仗打到什么样算胜利?

答:硬拼仗应争取打成歼灭战这个固然算胜利,但是即使打成击溃战、对峙或两下撤退的仗,只要大量杀伤敌人,也同样算是完成任务,算是胜利。

问:为什么打成击溃战、对峙或两下撤退也算胜利呢?

答:当然我们应该想尽一切办法拼死拼活努力争取为歼灭战,但毕竟硬拼仗是只有七分胜利把握的,并且情况还可能有变化,也许连七分把握也随着情况变化而降低了。会可能出现上面两种前途的,但是只要我们给敌人以大量杀伤,打得敌人头破血流,这在“给敌人以杀伤,是当作给敌人以歼灭手段而采取的”(毛主席战略问题)的原则下讲,当然要算是胜利。

问:打成击溃战怎么办?

答:应该再硬下去,不顾疲劳,不顾伤亡多大,只要我们还有人在,就要梦打硬追,须知这时的敌人,思想是动摇的,组织是混乱的,只要追上他,虽然我们人少,但却可以大量俘虏敌人,不然敌人退出战场后,稍加整顿,又可以作战。所以这时硬一下,是最划算的,最必要的,否则先前那一段硬拼的效果会前功尽弃。

问:打成对峙或两下撤退怎样办?

答:成对峙时,只要不山穷水尽,还应该硬下去。这时要十分冷静分析情况,寻求击败敌人的机会。这时我们处境固然困难,但还应该想到这时敌人的困难,至少也和我们所差无几。对峙中即使看出有撤出战斗的前途,如其早撤还不如多挺一会儿,这样顶多也就是多伤亡几个人而已,但胜利的出现,往往就在这多挺一会儿上,这就是所谓最后五分钟,看谁挺的硬,谁就是胜利者。指挥员的顽强性就表现在这里。据说此次南满歼灭二十五师的胜利,就是这样取得的,还有一、二师新站战役也有类似情形。打成两下撤退,只要我们尽到所有力量,给了敌人以大量的杀伤,即使没有坚持到最后,也应该这时预期的可能前途之一,算是完成任务,算是胜利,这时应该整顿队伍,整顿组织,鼓励情绪,准备另外找机会再打。

问:硬拼仗是不是东北我军的长期全盘的军事路线军事方针呢?

答:不是的。因为我们不是全部兵力和敌人孤注一掷地决一死战,而是用一部分兵力同敌人硬拼,打伤敌人或者拼掉敌人,即使我这一部分拼得伤亡很大,但我大部主力却仍然保持完整,可以继续反击或者歼灭受了伤的敌人。同时这一硬拼的打法,只是在目前这样特定阶段里才采用的,并不是把它作为长期的作战指挥原则或方针来应用。

问;为什么要打硬拼仗?

答:因为东北今天的环境,有许多条件不能和关里老解放区比,不象关里那样有广大群众掩护、配合,干净干脆吃掉敌人的“神仙仗”是不容易达到的,如果在东北也非有十分把握的神仙仗不打,那就很少有仗可打,那就会给敌人更大的放肆,它可以利用我们这一弱点,占去我们更多的地方,逼我们缩到狭小地区里,这样一来,则我们兵源粮源穿衣穿鞋安置伤员等等问题,必然加多困难,更增加了斗争的长期性。

问:今天东北有哪些条件不能和关里老解放区比呢?

答:(一)半生不熟的根据地,群众刚刚发动,还没经过战斗的严重考验,无论在敌占区或我占区作战,群众都不能替我们保守秘密,象关里那样我们打倒敌人眼前,敌人还不知道从哪儿来的,我们退走了敌人找不见的那种情形,根本办不到。(二)敌占区绝大部分地区,没有敌后游击战的配合。(三)敌人有火车汽车轮船飞机,调动策应比较快。(四)敌人大部分正规军是蒋介石的头等部队,不能一击即垮。

问:东北今天打这样硬拼仗有什么好处?

答:首先可以打落敌人的士气,拼上一部分伤亡,也可能歼灭更多的敌人,这样去停止敌人前进,争取时间,掩护我党的群众工作,继续深入发动群众组织,使半生不熟的根据地,成为成熟的根据地,保证兵源粮源及一切后方供给、后方建设,。同时若能在几个硬拼仗里,拼掉敌人两三个师,则敌人的机动兵力(约五个师)丧失过半,就要失掉主动,处于被动,如不再增加,就一定要陷于挨打。

问:打硬拼仗在思想上还有哪些问题需要注意?

答:(一)要在思想上准备会有很大伤亡,也许有的团,有的师,会受到一时的削弱,甚至被迫退出战斗还要继续担负任务,这时要教育下面正确的认识:局部的硬拼,乃是为了保全全局,局部伤亡才能有全局的胜利,退却是为了下一次的进攻。反过来说:如果不顾大局,自己不硬拼,企图保存实力,不舍得伤亡,不能把敌人消灭,结果全局失败,一切都完了。(二)要防止由于提出硬拼仗,有些指挥员简单化,不讲战术,乱冲一阵,认为伤亡大就算硬拼,那种水牛战术家的出现,但另一方面还要防止害怕拼掉自己,拼掉队伍,怕痒怕痛,吓倒了自己,降低了信心和勇敢,产生许多躲避战争,打滑头仗,虚报情况,夸大伤亡,叫苦连天,执行命令打折扣等等可耻犯罪行为。

问:怎样才算正确的硬拼?

答:有些人嘴巴讲的怪硬,但打起仗来并不硬,还有的希望别人硬,自己并不硬,这些都是假硬拼。

还有些人,开头一冲怪硬,打下去又不硬了,第一仗怪硬,第二仗又不硬了,这只能算半硬拼。

正确的硬拼,应该是即讲战术又勇敢,即坚决又顽强,任何任务任何情况下都自始至终,保持有旺盛的突击精神。

通宝推:崇山彩云,夜如何其,三笑,桥上,唐家山,袁大头,

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家园 很明显不可能的

俄军在顿河以西集结了这么多兵力,准备了这么大的攻势,德军一无所知,就这情报保障能力,还想精准投放兵力?可能吗?

要有这个本事,根本不会被包围。

家园 如果六集丢下装备跑了,会不会南线整个崩溃?

后面的预备队在哪里?

家园 王震部队本来也是原地坚持

但部队全部反对,所以才回延安。王震在这事上没有李先念王树声那样坚决服从。之前李先念等试图打通豫南和晋冀鲁豫的通道也因为王震的两次不配合没有达成目标。

家园 42年虎式还只能配备一个营

能吃多少油?斯大林格勒不拿下,增部队以后更难推。盟军大规模登陆都是库尔斯克以后了。之前只有英国飞机能轰炸德国。

家园 你要攻斯大林格勒可以啊,拿得出兵吗?

苏军对保卢斯的包围是从突破守卫其后路的意大利防线开始的,德国人不知道意大利人战斗力不靠谱?但是有什么办法,靠谱的兵力都投入到斯大林格勒去了,后路无人防守又不行,只能把不靠谱的顶上去。

攻城就是兵力火力对耗,仅仅是一个马马耶夫岗争夺,就消耗了30万条人命,第六集团军才多少人?

德军最得意的坦克突击战术在斯大林格勒的巷战中完全用不上,反而要在废墟里消耗宝贵的兵力,什么叫扬长避短啊?

希特勒明明已经用事实证明了进攻斯大林格勒的不智,还在这犟个什么劲?

家园 那就是我对“神仙仗”的理解有误

我说的“神仙仗”,应该可以指:

1) 进入敌境,人地生疏。

2) 本方在总兵力/装备规模上,不但没有2:1以上的优势,甚至还处于数量劣势。

3) 装备的构成,与对方有很大差别------主要是建军思想/战术理论不同,不是物质条件太差。

4) 强调大纵深机动,尽量放弃笨重装备,比如用俯冲轰炸机替代重炮。

5) 对基层战斗员的动员激励。

总之,就是按一战的眼光看,必然不能取胜的战役,现在打成完胜。

世界军事TOP3,二战中是苏德美,今天是美俄中。

二战史告诉我们,三强之中,一对一,谁都吃不掉谁。比如斯大林格勒战役前,德军不能击败(基本只靠自己)的苏军;反过来如果是苏联进攻德国,苏联也无法取胜。一对二,则可能会败。今天这条真理仍适用,中国只要不落单,即便跟另一强的代理人打成热战,也未必会陷入“苏联在阿富汗”的困境。

家园 没有预备队。花了近一个月才组织起救援部队。
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