五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】新冠的世界大流行已经是现实,新冠防控的路线之争 -- 菜根谭

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家园 美国目前还不能算放任自流,华盛顿州今天关了几十间学校,

美国目前还不能算放任自流,华盛顿州今天关了几十间学校,肯定陆续有来。武汉在这个状态的时候什么都没做吧,早期真正放任自流(不警告,不戴口罩,什么都没关闭),目前为止怕是只有武汉一家,恰恰佐证了放任自流不是办法。

接下来,如果没有其它国家崩溃,恰恰说明管控是必要的,如果很多国家都崩溃了,说明新冠确实强大,武汉的崩溃是“非战之罪”。

崩溃指的的是如下图

点看全图

家园 我们的分歧在于对 “重大疫情” 的认定上面

引用:这在传统中国文化传统和新中国的文化语境中,都是不得人心 ... 国家目的最底层的就是让民众获得(客观实在)的安全,所以国防和防重大自然灾害、重大疫情就是根本。

你这个括号里面的 “客观实在”,正是我不同意的地方。我认为民众要的是 “主观虚幻” 的安全,换句话说,让他们自我感觉良好。否则,你给了民众 “客观实在” 的小区变电站、信号基站,安全又方便,人家还是不领情。

既然如此,何谓 “重大疫情”,就有一个认证的问题。这次全国动员全力以赴,本来就有配套的宣传工作,让大家认为 “对,重大疫情”。但是这属于循环论证,如果悄无声息呢? 2009 年北美猪流感,中国感染十万人,死亡人数两倍于非典,算不算 “重大疫情”? 不算,全世界都静悄悄的。

无论中国传统文化(民可使由之),还是新中国的实践(传染病疫情属于国家机密),都没有因为防疫工作而全国停摆的先例。你说武汉封城,好,我算他果断决策,那全国停摆算什么? 上海病例三百,死亡三人,这也要停摆? 我们娇贵到这个程度了吗? 如果上海哪天车祸死了三人,也要停摆?

家园 你这个图,真不能算崩溃,无非是中国医院太友好

外国的分级诊疗,有的是家庭医生制度,有的是全科医生制度,绝大部分大医院的预约制度,总之一个原则,把病人挡在大医院外面。允许你死掉(死在自己家里更好),不允许你挤爆医院。

外国医生是高收入人群,特权阶层,工作环境很重要,你的图片里面,人潮汹涌,严重影响医生心情,是决不允许的。中国的 “医闹” 在外国更是难以想象,天方夜谭。

而在中国,一所学校食物中毒,就能出现你图中的情况。小孩发烧呕吐,家长就能嚎哭得天崩地裂。

你看韩国大邱,总共一千个床位,现在塞进去六百多个(其它医院业务也需要),他的总病例已经四千了。那么三千多无法收治者怎么办? 在家等死呗。反正不许你挤爆医院。

所以,人家永远不会崩溃。

家园 但你说的内容给我感觉

但你说的内容给我感觉不是要单纯讨论病毒的致死率和传染率啊。

核心思想就是两条:没有检测就没有病例,没有病例就没有疫情

美国有(一)家庭医生,把病人摁在家里(二)高价医院,索命救护车,不叫救护车也许还能挺过去,救护车一来,倾家荡产,全家无活路。

死在家里的自然无声无息,不入统计数据。

不管病毒有啥,隐瞒欺骗假装看不见,让人悄无声息死在自己家,你管这叫“没啥大问题”。我想说,这在中国“就是大问题”。你可以说反应过度,适度的防控是告知民众病毒传染特性,防控方法,怀疑染病的自我判断,就医规则,出门活动注意事项等等,各地筹备方舱医院和全封闭的重症医院,这之上社会不停摆。(这当然最好,但目前官僚的能力达不到,而且武汉聚集性首发,已经形成大的恐慌)。

但你不是就事论事说策略,你是说防疫抗疫的指导思想错了,中国正在劲头儿上,一点小牺牲不算什么,为了某伟大目标,一些人“悄无声息的死掉”就好了。

这个办法先不说指导思想,就连现实实施都做不到啊。武汉那么多悄无声息最后不是酿成了更大的风暴、更恐慌的浪潮?中国社会实践说目前的民智民心传媒和信息手段瞒不住啊,臣妾做不到啊。哪又有何话说?

客观一点说,民间美国人淳朴还是中国人淳朴(暂且定义淳朴为相信政府)?欧洲人觉得自己是天选之人还是中国人觉得自己是天选之人?谁更理论自信文化自信?中国人能干忍着还是日本人能干忍着?

都不行,你还欺瞒哄骗,两头都靠不到,图啥呢?图赚钱?

家园 啥叫骑虎难下

“虎”是啥?卖国求荣,割地赔款,烽烟四起,人民起义?

现在各地平稳,人民团结,有序恢复生产,温饱有保障,“虎”在哪里?

毛修“三线”后美苏到底没侵略本土算骑虎难下吗?

我觉得希望别人崩盘也没啥意思。做好自己的事儿就行了。要拿别人参考,那也是看看别人社会的思维习惯文化氛围政府做事方式是啥样的,方便以后打交道。别哪都君子之风让一步海阔天空,自我感动别人还把你当傻X,知道人家就是以敢怼为美,以挨抽为乐,那就大胆抽上去,先把事弄成再说。德育文化哪都是春风化雨几百年的事,慢慢来不着急。但同样,中国也有自己的思维习惯文化氛围文明传承,好多人也不承认这个,把别的国家文明的“御民之术”拿来中国用,都水土不服。远的有君主立宪近的有河殇八九;彼岸有民主自由(弯弯的)此岸有城市武装革命,都灰头土脸的,这不是鲜活的社会实践证明吗?

要我说,这次抗疫运动,触动了沉疴,锻炼了队伍,团结了群众,虽然损失很大,但收获同样很多。

家园 有道理,不过标志不只一个

你意思武汉医院的拥挤是被吓出来的,那何九叔喊增援也是吓的?

美国如果崩溃,也肯定有标志,不在医院走廊,也会显示在别的地方。如果没崩,那是措施有效,或者运气好,总之放任自流肯定不可取,纯粹赌运气。客观上也不可能放任自流,上上个星期新闻已经说华人生意普遍大跌,警告在起作用了。

家园 抱歉,我那段是在讽刺美国的医疗制度,引起误解了

我表达得确实有些混乱,原因在于,这次疫情一出来,大家都不是好东西。

欧美看中国笑话两个月,自己却不做准备工作,疫情一来,很多政府两手一摊,表示不要找我我也没办法。这一点,中国政府比他们强太多。

但是群众在疫情面前,各种混乱,各种矫情,惊慌失措,也让人无话可说。我在西方小国,看到群众上个月拿中国人开心,幸灾乐祸,这个月立刻抢购生活物资,各路牛鬼蛇神都来表演,群众骂娘。我真心觉得,这样的群众也只配死在家里的待遇。

相比之下,中国表现基本没有大问题,顶多就是 “反应过度”(也不一定过度,要事后复盘)。

家园 钱就是个王八蛋

如果是讨论封城死得人多还是不封死得人多,没讨论意义,没得假设。

如果讨论是不是全力狙击疫情,有个毛的讨论意义,当然全力狙击呀,人在钱还能赚,人没了啥都没。

各方面具体措施能不能做得更好,这个是要认真总结。

家园 老兄不用道歉,都是畅所欲言

西方因为祖上荫蔽,确实理论自信,文化自信。这点没啥比的。没有像清中后期直至日本全面侵华的连续打击,出事了,那都是孤立的、特殊的问题,无关文明文化。老兄在西方站在中国人的角度,以他者眼光旁观,自然觉得造作反复,这也是中华文明和西方文明对撞后自视内省融合进化的表现。但现实力量没有大的反转,中国国内也还没消化理顺这一大碰撞后的激荡,那就只能冷眼旁观,做好手头自己的事儿。对老兄来说,就是希望你做好自我保护家庭保护和物资囤积工作,做最坏的打算,争取混乱中的主动权。要疫情未恶化,那也损失不大。

中国国内目前没有西方的理论自信,不做好自己的事情,道义上没法向国内人民交代,向希望新世界又害怕改变的盯着中国的一双双眼睛说宣告一个更进步的世界秩序;在权术的层面,在内外的压力下,小罅隙有可能扩大破碎,成为一个真正的动乱分裂源头。

我在国内经历了疫情,我周围没人嫌弃目前的反应过度,生气的是湖北方面一开始的颟顸。

当然,复工和恢复繁荣,让人民得利,还有很多工作要做。

家园 按照新冠病毒的发展规律

日本需要住院护理的重症和危重病人也已经不少了

但是看日本现在每天不温不火的10-20例的慢慢增加很有意思。

那些可能的重症和危重病人哪里去了?真的死如秋叶之静美,悄无声息的就死在家里吗??现在这个社会的信息流通程度和渠道,小道消息也该满天飞了。。

当然了,也可能日本还处于那一个多月的孕育期,被传播的病人刚刚发病,还在轻症阶段,没来得及冲击医疗系统。

家园 我觉得除非老美有特效药或疫苗

否则盖不住

日期 湖北新增死亡
1月22日 17(这是1月22日的累积值)
1月23日 7
1月24日 16
1月25日 12
1月26日 24
1月27日 24
1月28日 25
1月29日 37
1月30日 42
1月31日 45
2月1日 45
2月2日 56
2月3日 64
2月4日 65
2月5日 70
2月6日 69
2月7日 81
2月8日 81
2月9日 91
2月10日 103
2月11日 94
2月12日 244
2月13日 8
2月14日 137
2月15日 139
2月16日 100
2月17日 93
2月18日 132
2月19日 108
2月20日 115
2月21日 106
2月22日 96
2月23日 149
2月24日 68
2月25日 52
2月26日 26
2月27日 41
2月28日 45
2月29日 34
3月1日 42
3月2日 31

这个表是湖北每日死亡人数。

从这个表可以看出,2月23日到达高峰,而这期间,1月23日封城,2月13日应勇到位,开始封小区,由于新冠的延迟性,从2月23日,湖北死亡数字开始明显下降。若不干预,这个数字降不下了。只封城不封小区,死亡数字都降不下来。

从这个表看,现在意大利、韩国、伊朗相当于湖北1月23日左右,若是维持现在这种佛系方法,2个月后,这些国家有可能每天死几百人,4个月后,可能要一两千人。我觉得啥国家也不能无视,唯一的可能无视的国家是印度。不过那时从印度出来的人,可能30%都发烧,世界一定会和印度隔离的。

家园 赞同,周围没人嫌弃目前的反应过度

反而是觉得一些措施不够严厉,执行不到位

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