主题：分田单干所得与所失，列张表比一下 -- flyingcatgm
我之前的帖子里都阐述过，我拥护国家的土地流转政策。因为这是在农村包产到户，分田单干，分散式生产模式的现状下，通过这样柔和、自然的方式，将土地再次集中起来，形成规模化。
规模化是现代农业大型机械化、信息化、产业化生产模式的基础。
国家推动的土地流转政策虽然比较柔和，见效也缓慢，但已经是立足于农村现实，现阶段最稳当，最不易引起各方利益纠葛和矛盾的方案了。
同时，这也是对包产到户分田单干的一个纠正。（之前的帖子里我已经阐明了我的观点：包产到户分田单干，在改革之初虽然顺应了农民的心意，但这断送了农业现代化建设的基础，是政策错误。）
要进行农业现代化建设，规模化之后，必然会使用种类齐全的各种大型农业机械，包括配合通讯、监测卫星的联网使用，进行信息化管理，进而形成产业化。
如此以来，生产效率得到极大提高，自然就解放了大量农村劳动力，把农业生产由落后的劳动密集型产业，升级为先进强大的现代化农业产业。
操作这些大型农业机械，现代化农业设备，很显然上了年纪的老人是不能够胜任的。
这样的现代化农业，代表的是先进的生产技术，不管是经济收入上，还是社会地位上，都会受到社会尊重，自然也会对青年造成巨大的吸引力。
而富裕的农村劳动人民，通过城镇化建设，由政府政策引流到工业、商业、服务业等第三产业。
这些行业也会受益。特别是服务业，这才是真正需要大量劳动者的劳动密集型产业，国家一直在大力鼓励发展。
农村空心化，空巢老人的问题也会得到解决，60岁以上的老人同样可以享受到退休和完善的社会保障服务。
这就是我说的，“就是农业人口减少到1亿，也是巨大的成就。”
而不是罗老师认为的，包产到户分田单干，农民“自由的”外出打工、经商、跑运输……
这两者还是是有本质区别的，不是吗？
罗老师所说的就是农村的现状，导致的结果就是：包产到户分田单干的农业生产挣不到钱，从而成了社会鄙视的最低端，除了50岁以上60多岁的老年人，年青一代根本没有人愿意再从事农业生产，在农村种地的。
而且将来也不会有农村年青一代有意愿从事农业生产。
这就是断代了。
而且我们国家不是移民型国家，不会出现外来雇工来代替农民。包产到户分田单干这样的分散式农业，也不可能、没有任何条件会出现外来雇工作为补充。
那么，逻辑链来了：包产到户分田单干这样落后的分散式农业生产模式---导致种地农业生产挣不了钱---导致农民普遍出去打工经商---导致农村空心化，耕地大面积抛荒，50岁以上的老人成了农业生产主力---导致农村青年一代无人愿意从事农业生产---农业生产面临着断代的危险。
这样的解释，是否还算是能够回答了罗老师的问题？
正方会认为中国的消费者赚了美国的便宜，买到了便宜的农产品。
反方会认为廉价的农产品冲击的中国的市场，对农民不利。
总之，两难。。。。
其他机械会比拖拉机难多少？
真正现代化的农业是绿色农业，很简单，政府派人下去指导就行了。
农忙时节，政府还会组织人手来帮忙
种地本来就赚不到什么钱，在国际上，哪个发达国家不是依靠政府补贴的？
日本农业机械化很强，政府给农民补贴了多少？
欧盟，昧国每年都在为农产品补贴打官司，指责对方不按照协议补贴农民。
即使是昧国这种人均耕地面积那么大的国家，政府都给农民补贴了很多。
所以即使按照你说的集体化不解散，每个公社书记，大队书记都懂得现代化管理，农民也是赚不到钱。
农民外出找活干是历史的必然。
农业生产也不会断代，出去做生意的农民越多，留在老家种地的农民可以种的地越多。
种地越多就越会买各种机械，收入也会越多，这就是经济学意义上的规模效应（生产规模越大，经济收益越高），因而外出的农民越多，留在老家的收入越高。
我的好几个同学就在家里干农活，房子都很漂亮，收入不会比进城做生意的人差。
在工业方面也罢，农业方面也罢，总之一条，把人民当负担。
农民填不饮肚子嘛，合作社解散，自己搞钱去！
工厂入不敷出，解散呗，私有化呗，自己搞钱去！
形象的比喻就是把拖拉机拆了一家一块分了当废铁卖。随着公社解散，五小工业也立即消亡了。分田政策造成公社时期沉淀在农村的资产大量流失。乡镇企业是另起炉灶发展起来的，其实就是分田后农村形成大量闲散劳动力，放宽了管制，允许他们自谋生路。
已经有河友用数据说过了，到底中国农业是否溃不成军。其实还是三农在粮食安全，生态平衡，经济发展，国际贸易的均衡考量
我可以提供一些思路和想法：
1. 粮食安全与否：先定义下什么是“安全”，是吃饱（按热量算），还是按吃好（鱼肉蛋禽瓜果蔬菜等膳食结构的问题）；然后看人口结构数据和发展变化，通过上面吃好或者吃饱的标准算粮食需求；之后再要看安全的标准是啥，全部自给自足，还是95%自己生产（现在大米和小麦口粮自给率没有低于这个指标）。最终看对照需求，看现有粮食生产面积（含耕地，设施农业（大棚/鱼塘/养殖），天然草场，天然渔场面积），产量和农业技术水平是否能满足需求
2. 有无政策措施的保证：比如国家基本农田的措施，耕地红线政策，土地流转政策等
3. 国家生态平衡需要：退田还林，退耕还湖
4. 农村人口的变化和定位：这和城市化进程有关。土地流转对人口大国绝对要慎重，如何避免无土地的农村流民和贫民是必要考虑，无关社会制度。想要农业生产靠市场分配有利可图，必须进一步城市化，转移大量人口到城市。我测算过，以稻米主产区来看，农村每户耕种100亩地，4口之家可以不用出去务工；小麦主产区，每户至少需要150亩以上；玉米要更高。现在按留在农村的适龄劳动人口算，正往这个方向走。但是现在私人流转的地租还太高
5. 国际贸易：从消费者角度，有便宜货我买不买，高品质但是便宜玉米和大豆不香吗？加入世贸组织了，什么是我要保的，什么是我要放弃的，世贸谈判里，农业是比较难谈的领域之一。中国出口工业品附加值高，常年顺差，美国巴西俄罗斯现在就剩点农产品有竞争力了，你还不买，😄 当年的工业国就靠出口粮食赚点小钱了（我这里夸张的说下）
建设兵团珠玉在前，国家为何没有重新组织农村合作社或者建立农业公司的意愿？
而是放任土地流转，集中到私人手里，现在全在骗补贴，最好出路也就是便宜了农业资本家。
多数趁着政策东风办起来的几百亩、上千亩规模的农场，还是无法生存。
究其原因，还是生产效率太低，投入成本高。
一是大型农业机械设备，就是国家补贴加上无息贷款，放在这种规模的小农场还是一笔巨大的投入。换了小型农业机械也是一样。
二是， 国内的粮价不高，一直稳定，但这其实是国家实行的保护价。事实上，因为国外的现代化农业生产效率高和成本低，进口的粮食是低于国内粮食价格的。如果国家不保护，国内粮价还会更低。那么，就更没有人种粮了。
这就导致了私人的小规模农场投入和产出不成比例，无力支撑，经营不下去。
好多后来就干脆沦为骗种粮补贴款的了，三四年就撤，当地的农民们又都不愿再种地，因而留下来好多抛荒地。
这也是土地流转政策收效甚微的原因之一。
加上农村的现状，从事农业生产的劳动力断代。
所以我才说，包产到户分田单干导致的结果就是断送了农业现代化建设，现在被人家的现代化农业打的溃不成军。
也只有新疆生产建设兵团以及东北黑土地上的国营农场，几十年的坚持下来，规模化、产业化、现代化程度并不弱于西方现代农业，生产效率、生产成本也跟美帝相差无几。
生产建设兵团、北大仓的国营农场，真的是国家粮食安全的顶梁柱。
是目前最好的选择，去年我国大宗粮食不同品种单产，稻谷单产471公斤/亩，小麦单产375公斤/亩，玉米单产421公斤/亩，大豆单产129公斤/亩。要达到同样的产量，种植大豆占用的耕地几乎是稻谷加小麦加玉米的三倍，设想一下如果中国全部种植大豆，中国粮食总产量立马下降三分之二，这几乎肯定会发生大规模饥荒的。人多地少决定了中国必然会少种植而多进口单产低的品种，多种植少进口单产高的品种。
通过新资本地主的手将土地再次集中起来，国家出面的话刁民不好对付，拿出老邓亲笔签发的承包土地证漫天要价，你什么办法都没有，等黑心狠毒不要脸的资本地主集中土地后，供应情况好就维持保持支持，情况不好就合营收购没收。反正你资本地主再有钱也没老子有钱，再有权也没有老子有权，你要实在有权有钱老子还有兵，大不了再玩一次打土豪分田地再人民公社化，老百姓吃不上饭国家出面找这一小撮资本地主的茬老子还有理，民以食为天嘛。所以说，新土地流转，一般人最好不要去参乎，这是动国本的事情，容易站错队。
签的，从目前的流转情况来看，一般不会超过村民们的承包使用年限。所有权还是集体的土地，以村（生产大队）为单位。
非常同意。
引一段文字作为佐证
第一，中国技术发展开始走独立的道路。我所接触的一些资料中可以看到，在许多工业领域中，中国的独立的技术发展始于1958年。前面提到路风老师的文章只 是其中一个事例，在许多其他领域中也是如此。大抵而言，中国的工业设计一块，比较强调简单实用，而前苏苏联强调皮实厚重，美国则强调精确。（关于苏美的工业设计观念之别，我所翻译的诺布尔的《生产力：工业自动化的社会史》一文中曾提到过）。直到现在，在军工领域（因为这一块较少受到外国技术的影响），中国 设计的理念仍然在起作用。
当然，需要补充的是，中国的独立技术的发展是非常强调吸收各国的优秀技术的。
第二，1958年更重要的一点是它在中国的技术扩散道路上的重要作用。也就是说，对技术的重视（甚至可以说成是崇拜）以及技术知识开始向普通人群扩散。这 一点与毛泽东所宣传的技术革命有关。当时大力普通群众宣传各类技术知识，这些知识，在今天看来，似乎平常无奇，但对于整个工业化来说，却非常重要。别的不 说，就拿卫生知识来说，1958年积肥、建立厕所这方面，使得整个农村的卫生改变了面貌。在前面现代的社会里，随处大小便，卫生设施缺乏是一个普遍现象， 西方社会在工业革命之前也是经济在大街上随地大小便，农村没有厕所。大概就在前两年吧，我看一条消息，谓印度决定大力在农村提倡建立厕所。而中国大力建厕 所的做法就是在1958年做到的。基本上，自那以后，农村厕所相关的积肥知识传遍全国。由此可见，大抵上，在农村卫生（这也是非常重要的社会发展指标）一 块，中国大约领先印度50年代。
1958年的技术进展当然不止这一些，比如科普书籍的大量出版和传播。这些事实，看是平淡无奇，其实对整个社会的现代化可谓功莫大焉。我记得最突出的是，在1958年，为了做出技术革命的表率，《人民日报》甚至刊出一些技术发明（比如为
农业工具）的具体图纸。
此外，对大跃进的观察也不难看出，初期的大跃进（比如修水利，炼钢，炼铜）强调人力，在接下来很快就过渡到半人力半机械工具，再后来就是对机械化工具的运 用。总体上呈现出一种技术上的增进。这些技术进步，并不是处于高精尖，它也不能与同时代苏美在卫星、计算机、航空等领域做人类历史上创新相比较，但它们对 于中国实实在在的工业化，对于普通人（想想看，在1958年前，有多少少文盲啊）的技术知识，对于大众的观念增进的作用，却是非常大的。具体来说，五小 （后来是十一小）工业和农村工业，社队企业（后来是乡镇企业）直到现在中国大量的小型企业（它们就是中国工业化的中坚力量）可以说都源于1958年。
普通人对1958年的印象停留在亩产过万斤的口号上，往往以为1958年只是浮夸，只是空喊口号。我曾经也有过羞于面对1958年的感觉，但这些年的阅读经验逐渐告诉我，1958年绝对称得上对中华民族有着重要贡献的一年，它应当作为我们的光辉岁月记入我们的史册。
确实，放卫星和浮夸风是不对的，这一点，没有人会以为自豪；但是忘记1958年的贡献更是错误的，它使我们割断我们的历史，不知道中国崛起的真正起步所在。
新中国成立以后，大批党政干部是原来的被统治阶级出身，文化水平、管理水平偏低。新中国是不同于以往的资本主导型的社会，而是权力主导发展的社会，社会管理任务急剧扩张，党政干部难以胜任，所以建国以后出现了一系列错误。主席不是神，认识也是逐步的，开始认为是干部管理经验少官僚主义主义错误，但是经过三年困难时期之后，主席发现党政干部的问题很大，为了自己的利益（比如出政绩）竟然达到了不顾老百姓死活的地步。所以就发起了对刘邓代表的高干班子的整顿运动，一致意见体现在“九评苏共中央的公开信”里面。在基层为了整顿小官僚们的问题，于1963年开始进行“四清运动”。 主席和刘邓的分裂是在四清运动期间，刘少奇先生为了赢得官僚们的支持，就迎合他们的想法，把整顿的矛头对准群众而不是对准干部，在理论上表述为“四个交叉”，在实践中间执行“问题在干部、根子在敌人”，四清工作队下去农村划新富农，这样官僚们当然就比较高兴，拥护刘少奇了。主席大为恼火，结果就在1965年1月发出了“二十三条”，指明我们运动的重点是对准“党内走资本主义道路的当权派”，不是要整群众，也不是要搞驯服工具论建设各个级别的独立王国。