五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】核武器到底是派什么用的――也谈谈朱成虎的“失言” -- 黑岛人

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家园 呵呵,其实也不用说那么多,一个问题就足矣

当美军的常规力量直接介入了台海的局部冲突并导致PLA无法通过常规力量取得制海、制空权时,你准不准备兑现狠话扔核弹吧?当年的赫鲁晓夫的狠话都没能吓住美国人,凭什么要让人相信朱成虎的狠话就能管用?也不要幻想台海不是美国的核心利益所以美国人不会这么做,人家就这么做了你打算如何应对吧。

好比假设当年“古巴导弹危机”时期的苏联不理睬美国的警告,导致美军强行拦截检查苏联货船并发动对古巴的大规模入侵,请不要忘记了是苏联在当时的关键性时刻首先作出的实质性让步? 为什么苏联要首先让步,难道是因为苏联人爱好和平(或者如您所说为了先给肯尼迪面子)所以赫鲁晓夫甘心受委屈?如果是的话,俺觉得怎么着也应该给赫颁一枚诺贝尔和平奖哈~ 太伟大了。

当然,如果你认为“在大战一触即发的时候肯尼迪先给赫鲁晓夫写信,放软话,给赫鲁晓夫一个台阶下,赫鲁晓夫也就就坡下驴了。”就算是美国首先作出了实质性让步也是一个说法,呵呵。

家园 这个问题应该这麽问

当中国表示不惜动用核武的时候,美军的常规力量准备不准备直接介入台海冲突,打击PLA?

好比假设当年“古巴导弹危机”时期的苏联不理睬美国的警告,导致美军强行拦截检查苏联货船并发动对古巴的大规模入侵,请不要忘记了是苏联在当时的关键性时刻首先作出的实质性让步? 为什么苏联要首先让步,难道是因为苏联人爱好和平所以甘心受委屈?

因为当时苏联人知道是自己理亏。要不当初也不会偷偷摸摸地干,怕人知道。

家园 当年肯尼迪发表了电视讲话后,苏联也强硬地表示了不惜动用核武

然后美军还不是照样拦截苏联货船,同时做好了大规模入侵古巴的准备。如何?

这个问题应该这麽问 [宁子] 2005-12-25 11:46:21

当中国表示不惜动用核武的时候,美军的常规力量准备不准备直接介入台海冲突,打击PLA?

人家还就是介入了,不让你获得台海的制空、制海权(现在人家都已经在实质性的干涉了而中国无力制止却只会放空话,那凭什么要让人相信到时美国不会这么做?),你能怎样?扔核弹么?

当年的美国就对北越这么做了,无视其身后苏联的核力量,难道因为今天的中美之间不是意识形态之争美国就会手软么?

引 用好比假设当年“古巴导弹危机”时期的苏联不理睬美国的警告,导致美军强行拦截检查苏联货船并发动对古巴的大规模入侵,请不要忘记了是苏联在当时的关键性时刻首先作出的实质性让步? 为什么苏联要首先让步,难道是因为苏联人爱好和平所以甘心受委屈?

因为当时苏联人知道是自己理亏。要不当初也不会偷偷摸摸地干,怕人知道。

呵呵,原来苏联还是好孩子哈~ 知道自己理亏,所以一旦被美国人发现了,就老老实实地改正错误。那。。要是常规力量中的苏联海军能干得过美国海军的话,苏联然还肯这么老实地改正错误?

btw,

引 用如果说 “古巴导弹危机” 中苏联的退缩跟常规力量的不足关系不大的话,那。。该事件后苏联改变原有的单一的战略武器的部署,乃至极力谋求航空母舰,却又是为何?

很好理解的是,苏联觉得美苏在全球争霸的过程中都不会使用核武器。因此才大力发展常规力量。在古巴危机时苏联常规力量是比美国差一些,但也没差到苏联会怕了美国的程度。

既然苏联不怕美国的常规力量,那它干吗先缩回去呢?就让美军拦截下货船并入侵古巴好了,然后以此借口用常规力量在全球跟美国干上一场嘛。

家园 刚开始双方都放狠话是必然的

然后美军还不是照样拦截苏联货船,同时做好了大规模入侵古巴的准备。如何?

事实上,苏联当时决定以不携带武器的船只去考验封锁。10月25日,一艘苏联油船"布加勒斯特号"和一艘东德客轮"人民之友号"不顾封锁直驶古巴。它们意外地被美国准许不加检查就通过隔离线,理由是它们不可能载运导弹或其他类似的设备。至于大规模入侵古巴的准备。。。打架双方当然要先把架势拉足。古巴的核弹头也都对准了纽约华盛顿。说一千,道一万,最后也是没有打起来。

呵呵,原来苏联还是好孩子哈~ 知道自己理亏,所以一旦被美国人发现了,就老老实实地改正错误。那。。要是苏联海军能干得过美国海军的话,苏联然还肯这么规矩?

苏联是个大国,但不是无赖。也要遵循当时的游戏规则。苏联的让步有许多方面的原因,包括非洲国家保证若战争爆发不让苏联支援古巴飞机过境加油,美洲19个国家也公开支持美国对古巴的封锁。苏联海军常规力量略逊美军,也可以算是一个。但是有谁相信,真的打起来,苏军打不过美军呢?打仗这东西,不光有武器因素,还有人的因素。都是未知数。更何况当时苏军整体装备水平比美国不是说差了几十年那种。

家园 刚开始双方的确是狠话

刚开始双方都放狠话是必然的 [宁子] 2005-12-25 12:30:20

但问题在于美军正一步一步地兑现肯尼迪在电视讲话中的狠话(大致上,因为放苏联油轮和东德客轮过关,还包括无视U2被击落等都无碍大局),而苏联呢?嘴硬到底让美军入侵古巴好了,何必退缩去接受美国的提议?(这份提议的主要内容只是美国不入侵古巴的书面承诺和撤除土耳其导弹的口头承诺,来换取苏联撤回古巴的核弹。) 难道当初赫鲁晓夫偷运导弹进古巴的目的只是为了换取美国撤除部署在土耳其的导弹这么一点要求?当然还包括发扬国际无产阶级的无私风格支援古巴的抗美事业哈~

苏联是个大国,但不是无赖。也要遵循当时的游戏规则。苏联的让步有许多方面的原因,包括非洲国家保证若战争爆发不让苏联支援古巴飞机过境加油,美洲19个国家也公开支持美国对古巴的封锁。苏联海军常规力量略逊美军,也可以算是一个。但是有谁相信,真的打起来,苏军打不过美军呢?打仗这东西,不光有武器因素,还有人的因素。都是未知数。更何况当时苏军整体装备水平比美国不是说差了几十年那种。

既然苏联这么遵守游戏规则,那当初干嘛还偷偷摸摸地偷运核弹进古巴哈~

说到底,赫鲁晓夫当初的决策赌的就是一旦偷运成功(事实上由于苏联工程师的抢时间,也算是成功,尽管之前被发现了),美国就无法做出有效反应,如同今天的您赌美国无法对中国在台海的冒险做出有效反应一样。但请别忘了美军准备入侵古巴前这些核弹基本已经装配好并已处于待发状态了。

不过还是到此为止,求同存异吧,反正俺们在这里也只是磨嘴皮子,当不了真的,而我的意思呢。。也表达得差不多了。

俺只是庆幸您不是国家这方面的决策者,同时俺也祈祷国家的决策者中不要有如赫鲁晓夫般的莽汉。

家园 赞同。有些别有用心的人就会断章取义

说什么政府、朱成虎拿人民当人盾,不拿人民当人民。

我呸,没有人盾中华民族就会安全了?美国及其走狗们就会放过中国,给中国所有人民和平、民主、人权了吗? 那干脆中国放弃所有武力、销毁所有武器,这样就不会威胁到任何人了,就会安全了……

家园 “中国威胁”和“中国威胁论”是两码事!

印度也有核武器,怎么老美及其走狗不说“印度威胁论”呢?

俄罗斯不但有核武器,更能威胁到美国,怎么没流传“俄罗斯威胁论”呢?

当年美苏对峙,世界大战一触即发,怎么不说“美国威胁论”“苏联威胁论”呢?

明白的说:中国的确可以威胁到美国,但独运轮的“中国威胁论”就是别有用心!

你家里不会没有菜刀吧,如果有人说“你的菜刀威胁到他了”,甚至放言说“你要威胁他、杀大家了”,你怎么想呢?

如果你还不明白,那就是故作糊涂了。

家园 苏联确实是想偷偷做个弊,想生米做成熟饭再说。不是没成麽。

赫鲁晓夫当时的想法是:

第一,肯尼迪上台之后,吉隆滩登陆失败,使他在外交上输了一个回合,美国没有充分理由反对卡斯特罗采取一切可能的预防措施来对付另一次入侵,其中包括接受苏联的核武器援助在内。第二,对抗美国的包围。

赫鲁晓夫也知道可能会面临严重的军事冲突,但思前想后,觉得这场大赌博还是值得一试的。

俺只是庆幸您不是国家这方面的决策者,同时俺也祈祷国家的决策者中不要有如赫鲁晓夫般的莽汉。

我不过一个小市民,表达了对中国在核威慑上决策的理解。应该庆幸的是中美双方隔空发招,最后能有足够智慧将战争消弭于无形。

我也庆幸中国也有一些像老兄一样会写中国字的人,时不时激励一下国人,让国人头脑保持冷静,就像一支股票要是全是一片strong buy,那也不是好事。有几个hold,strong sell在那里,可以让大家更理性。

家园 有意思

“中国威胁”和“中国威胁论”是两码事! [大溪水] 2005-12-25 13:56:37

印度也有核武器,怎么老美及其走狗不说“印度威胁论”呢?

俄罗斯不但有核武器,更能威胁到美国,怎么没流传“俄罗斯威胁论”呢。

明白的说:中国的确可以威胁到美国,但独运轮的“中国威胁论”就是别有用心!

如果你还不明白,那就是故作糊涂了。

如同俺们现在常说的,“中国的崛起不会对任何国家造成威胁”云云。。并期望着别人也能相信,呵呵。问题是人家在意的是你的主观想法还是客观的实力对比?

家园 真的没成么?

苏联确实是想偷偷做个弊,想生米做成熟饭再说。不是没成麽。 [宁子] 2005-12-25 14:04:45

真的没成么?美军发现了又如何?美军入侵前古巴的核弹基本已就绪待发,难道说苏联事先的打算是偷运进去后不公开?

赫鲁晓夫当时的想法是:

第一,肯尼迪上台之后,吉隆滩登陆失败,使他在外交上输了一个回合,美国没有充分理由反对卡斯特罗采取一切可能的预防措施来对付另一次入侵,其中包括接受苏联的核武器援助在内。第二,对抗美国的包围。

赫鲁晓夫也知道可能会面临严重的军事冲突,但思前想后,觉得这场大赌博还是值得一试的。

这跟我前面说的“赫鲁晓夫赌美国就无法做出有效反应”是一个意思,这才是问题的关键,苏联没有有效的常规力量的反制手段来遏制美国的有效反应,同时这也是赫鲁晓夫的莽撞之处。

家园 没成不代表没有。苏联只来得及部署一部分

美军入侵前古巴的核弹基本已就绪待发,难道说苏联事先的打算是偷运进去后不公开?

美军并未入侵古巴,而古巴导弹也是在美国发出战争威胁后才处于战备状态。苏联事先的打算确实是先不公开,想等到对苏联有利的最佳时机到来才公开。

家园 这个时候数量已经不是主要问题了

已经偷运成功的42枚核弹(当时整个苏联也才300枚左右,尽管比美国还要少得多)已经大大增强了苏联对美国的核打击效果了。赫鲁晓夫原以为这样的既成事实就能让美国坐下来谈判,然后以此为筹码尽可能多地换取美国撤除在其家门口的核弹威胁。

结果美国根本没理他这一茬,摆足了架势要用常规力量拔除古巴这个钉子,同时在全球作好了核反击的准备(美国强硬地声称任何一个同盟国家,包括自己,只要遭到一颗古巴核弹的攻击,就视为是苏联的核攻击)。在双方互有核毁灭的能力的情况下,只有一方被逼到墙角才会动用核力量,那么,古巴这颗钉子被拔除是否代表苏联被逼到了墙角呢?(当然古巴部署了苏联核弹也不算美国被逼到了墙角,所以美国才直接动用常规力量来拔除这颗钉子并做好核反击的准备)。同时,美国抛出一个撤除土耳其导弹的口头承诺(土耳其导弹的撤除对美国保持在西欧的相对于苏联的核优势影响并不大),给赫鲁晓夫一个台阶下,防止其恼羞成怒而失去理智。

那么,如果到时台海因为美军常规力量的介入而导致PLA无法获取制空、制海权的话,对中国而言算不算是被逼到了墙角呢?难道还要像朱成虎那样的自我YY式的狠话以为美国人会相信这一点?美国只要到时抛出一个提议(阻止台湾名义上的独立仍维持两岸现状),中国就将不得不顺着台阶下而接受此提议。

所以当前对美国而言,维持台海现状最符合其利益,只要还拥有着对PLA的足够的常规力量的优势,到时介入台海跟PLA直接冲突的可能性非常大,同时压制台湾名义上的独立,不去刺激中国这边失去理智,事实上在朱成虎放出狠话前美国也一直在这么做,人家压根儿就没想过要动你西安以东城市的主意(况且中美之间一旦核冲突那就是全面战争,西安以西也别想能保住),只要不让你在台海这么一个局部的范围获得制空、制海权就够了。

所以,拥有毁灭对方的核力量,只能避免自己被对手逼到墙角,却不能保证在一些局部冲突中不吃亏,你赫鲁晓夫有本事也可以在古巴抗住美国的常规力量的攻击,或者在西欧用跟美国对付古巴那样的手段去拔除对方的核导弹基地么。。为什么苏联不这么对等地做?非不想实不能也。在互有核毁灭能力的情况下,跟美国入侵古巴所付出的代价相比,苏联若想同样在西欧拔除美国的核弹,代价要大得多。

事实上正是在“古巴导弹危机”中吃了常规力量不足的亏,才导致苏联决策层反思原有的单一的战略武器的部署(偏重于核武器),进而积极地发展常规力量。

家园 台湾不独,大陆不武,是中国政府既定政策

那么,如果到时台海因为美军常规力量的介入而导致PLA无法获取制空、制海权的话,对中国而言算不算是被逼到了墙角呢?难道还要像朱成虎那样的自我YY式的狠话以为美国人会相信这一点?美国只要到时抛出一个提议(阻止台湾名义上的独立仍维持两岸现状),中国就将不得不顺着台阶下而接受此提议。[cchere.com 西西河 有点搞笑]

所以当前对美国而言,维持台海现状最符合其利益,只要还拥有着对PLA的足够的常规力量的优势,到时介入台海跟PLA直接冲突的可能性非常大,同时压制台湾名义上的独立,不去刺激中国这边失去理智,事实上在朱成虎放出狠话前美国也一直在这么做,人家压根儿就没想过要动你西安以东城市的主意(况且中美之间一旦核冲突那就是全面战争,西安以西也别想能保住),只要不让你在台海这么一个局部的范围获得制空、制海权就够了。

台湾不独,大陆不武,又何来中美冲突?搞笑老兄把因果弄颠倒了。

所以,拥有毁灭对方的核力量,只能避免自己被对手逼到墙角,却不能保证在一些局部冲突中不吃亏,你赫鲁晓夫有本事也可以在古巴抗住美国的常规力量的攻击,或者在西欧用跟美国对付古巴那样的手段去拔除对方的核导弹基地么。。为什么苏联不这么对等地做?

古巴离苏联远隔千里,又是新投靠的,苏联在古巴的军事力量自然比不上美国在自己家门口的军事力量大。而古巴危机中,肯尼迪最担心的不就是苏联会对西德有所行动吗?

事实上正是在“古巴导弹危机”中吃了常规力量不足的亏,才导致苏联决策层反思原有的单一的战略武器的部署(偏重于核武器),进而积极地发展常规力量。

苏联的常规力量稍逊美国并非是在古巴危机后才意识到。更何况何以见得苏联在古巴危机中常规力量吃了亏?

家园 那就假设一种情况

台湾不独,大陆不武,又何来中美冲突?搞笑老兄把因果弄颠倒了。

那台湾要是先独立了,然后PLA在台海跟美军的直接冲突中吃了亏,然后台湾在美国的调解下同意放弃名义上的独立。

那。。这样的情况是不是可以算作朱成虎狠话中的“美国对台海的干涉”?连军舰和飞机都被人干过了,你扔不扔核弹吧。

台湾愿意不愿意冒这个险是另一回事情,我只问这种情况是不是符合朱的狠话的前提。

家园 台湾是美国的棋子儿,独立以否全看美国脸色

那台湾要是先独立了,然后PLA在台海跟美军的直接冲突中吃了亏,然后台湾在美国的调解下同意放弃名义上的独立。

那。。这样的情况是不是可以算作朱成虎狠话中的“美国对台海的干涉”?连军舰和飞机都被人干过了,你扔不扔核弹吧。

台湾愿意不愿意冒这个险是另一回事情,我只问这种情况是不是符合朱的狠话的前提。

只要美国想要维持现状,台独们就只能成天做独立的白日梦。搞笑兄的意思是说,美国憋着心思想和解放军干一仗,先是纵容台湾独立,刺激大陆动武。然后自己接手和大陆来个你死我活,中间再让台湾取消独立。这个思路很有创意啊。

话又说回来了,那你说,在中国核武威胁下,美国想不想支持台湾独立在台海跟解放军大打出手?

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