五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】辩论的基本规矩:希金斯剃刀、萨根标准和罗素的茶杯 -- 钛坪樽逾

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家园 种族灭绝,严肃不?还是规则制定权的问题

规则下面还有子规则。

严肃不严肃也是一个认知问题。

家园 可以由发言者事先声明

可以声明他的种族灭绝的言论是玩笑性质,大家就不会要求太高

所谓@骨头龙 说的人艰不拆

家园 你这个想法有道理

不过这个应该就是目前司法逻辑的思维。实践证明,这个思维方式,导致大量法律事实不承认客观事实。

所以这个想法,未必是最优。严密的逻辑推断,并不是凭空产生,当逻辑推出唯一结论或最大概率结论时,就依据逻辑结论做为主要依据应对,这其实是我们平时的做事方法。

实践中,我们很多事情,无法证实;也有很多事情,证实的代价远大于取用逻辑推论。

举个例子吧,十八亿亩耕地红线,是国家依据各方面情况推断出来的逻辑结论,汪三也依据他的逻辑,推出不用十八亿亩,我们要证实不用十八亿么?

人的思想,始终是对客观世界的主观认识。

家园 辩论争对错就落了下乘了,辩论是明真伪,是为了去伪存真

所谓的辩论规则,逻辑方法,不过是人制定的规则罢了

规则确实是人为制定的,你当然可以不承认甚至推翻,你掌握话语权就行。

逻辑可是客观的科学,你要推翻逻辑学里的基本规律,怕是得费点功夫。比如说,根据逻辑学里的矛盾律,“你有病”与“你没病”这两个论断中,必有也只有一个为真。你试试能不能推翻?

所谓的科学原理客观事实,无非是人类实践活动反馈在到认知的结果。

你这是典型的唯心主义。在自然界里,在宇宙中,人类尚无法认知、无法实践的科学原理和客观事实多了去了。最简单的例子,设现在人类已经找到的最大质数为 P,比 P 更大的下一个质数客观上一定存在,但是人类现在还无法找到。

所以,某个规则不是人人都必须尊守。贴中所谓辩论的基本规则,只能是某些人的规则,是不是所谓的客观真理呢?显然不是。

规则当然不是客观真理,我也没有这样说过,你不用画个靶子来打。“断言者须自证”这个规则(或者说行为准则)本来就是需要参与各方自愿同意、自觉遵守才能有效的。你当然可以选择不同意、不遵守这个规则。但是在我看来,没有这个规则,辩论就堕落为鸡同鸭讲了。

比如说神的存在,对某些人来说,这个要证明么?有病。——这是他们的辩论规则,而不是什么茶杯。

莫名其妙。

要搞一堆名词,就是争个规则制定权。

你也可以发明你的规则。

通宝推:普鲁托,
家园 西河当年分裂,是不是正因为有人坏了规矩呢?
家园 这就奇了怪了,明真伪和争对错有冲突么?

知道谁真谁伪,自然就看出谁对谁错,这两者有啥冲突啊,怎么就一个上乘一个下乘?

家园 我的感觉确实有关系

不守这些规矩的话,很容易沦为立场之争,辩论双方就不再聚焦逻辑与事实,唉。。。。。

家园 问一下,涉及到你自己的问题时你能明确回答谁真谁伪么?

比如搞单干导致农村各种倒退黑暗,你辩护说“今天我们是事后诸葛亮,但在当时,谁能想到后来农村的窘迫和农民受的苦?”,我回答,毛主席就想到了啊。怒发冲冠凭栏处:“谁能想到后来农村的窘迫和农民受的苦”看主席“早看五十年

是不是,现在你敢明确回答是不是毛主席早就预见到了单干会导致农村的窘迫和农民受的苦?

又比如你问如何提高亩单产,我回答组织群众集体合作生产,如修水利就比单干的效果强多了,

怒发冲冠凭栏处:如何提高亩单产? 红旗渠水利就是典型 我的回答对不对?

再比如你喊“但如果考虑一切其他因素不变,把增产部分大部分归功于农民的劳动积极性提高,是合理的推测”,我直接拿出最基本的数据,指出根据你的理论,完全证明了分田单干就是拖了农业发展的后腿。怒发冲冠凭栏处:你自己证明分田单干是拖了八十年代农业增产的后腿

怎么样,我上述内容均对你的意见作了明确反驳或回答,你却未加反应。所以我看你在这里长篇大论,就好奇地问一句,你对我的上述回答是什么意见看法,真伪可曾明否?如果真伪已明,你是否接受了我的意见,改变了你的观点?

通宝推:不如安静,
家园 人类所有的猜测都是先有观点再去拟合

因为从事实出发,今天也拼不出元素周期表,就如你所言,在我们彻底了解原子内部的结构前,元素周期表还不能解释很多不一致的地方,我们能说元素周期表是阴谋论吗?

家园 就西西河来说,确实应该提倡守规矩

西西河曾被誉为最理性的中文论坛,就是因为面对观点冲突的时候大家都讲道理,双方都允许异己的存在,而不搞人身攻击。

后来不知什么时候起,面对异己、无法说服的时候有人就开始人身攻击了。

好在匿名网络嘛,无法真正的实施暴力。河里唯一的“暴力”措施就是罚点、封帖、封几天ID。这是违反河规的唯一处罚。

对于脸皮厚的人来说,这根本不是事儿,过了封期继续出来搞事

对于河规都不在乎的人,当然更不会在乎兄台所言的“辩论的规矩”了。此时的规矩就成了喜好,尊不遵守都不会有奖励和惩罚。

如果铁手在河规里加一条:关于辩论,发帖要讲逻辑、要讲证据。我不知道河里将会发生什么

总的说来,规矩是可以不遵守的,甚至可以推翻。只不过规矩是有暴力做基础,不遵守规矩的人会受到暴力处罚。想要推翻规矩也得有暴力做后盾。

通宝推:钛坪樽逾,
家园 元素周期表不是阴谋论,拿破仑造金字塔是阴谋论

差距就在于门捷列夫在发表暴论之前已经做了很深入的研究,而网络喷子只是知道拿破仑去过埃及这么一件事,就开始脑补。

人类所有的猜测都是先有观点再去拟合

因为从事实出发,今天也拼不出元素周期表,就如你所言,在我们彻底了解原子内部的结构前,元素周期表还不能解释很多不一致的地方,我们能说元素周期表是阴谋论吗?

家园 那个别喷子和严肃的阴谋论相提并论想说明什么呢?

对于个别喷子的胡言乱语,大家自是一笑了之。他们上不了专业媒体, 也骗不了一般的人,何况聪明人。但是拿个别喷子来否定所有的阴谋论,过于天真。

关于SARS是生物攻击,是有严肃学者仔细考证,写出书的,像这种阴谋论也许最终是错的,但不妨碍人们深思。

东京大审判的时候731还没有发现,如果有人说日本有活人解剖,恐怕你要斥之为造谣了。

家园 什么时候又有一个新词叫"严肃的阴谋论"?

那个别喷子和严肃的阴谋论相提并论想说明什么呢?

关于阴谋论,维基百科定义是:

阴谋论是指在其他解释更有可能的情况下[2][3],将事件或现实情况解释成邪恶而又强力的集团或个体在背后密谋。支持者一般相信行为者具有政治动机[4][5]。此一用词具有负面意味,因其在暗示支持者靠着偏见或不充分的证据去诉诸阴谋[6]。

阴谋论欠缺可证伪性,并靠着循环论证强化论点:不论是反对阴谋论的证据,还是实质证据欠奉,都能被阴谋论者视为支持其想法的证据[6][7],致使其成为了信念问题,并不能够证明或反驳[8][9]。研究显示相信阴谋论可能对心理有害,或可视作一种病态[10][11]。它跟心理投射、偏执狂、马基雅维利主义有关[12]。心理学家认为,虚幻的模式认知会使人们在没有阴谋的地方“发现”阴谋[13][14]。

百度百科是这么定义的:

阴谋论指人们对那种经常认定重大事件背后一定有不可告人之阴谋诡计的认知方式的概括,也可以说,阴谋论是一种认知方式,这种认知方式总是认定重大事件背后一定有不可告人的阴谋诡计。

说一个观点是阴谋论不仅是说此观点不被广为接受,更主要还带有此观点没有严谨证据支持、荒谬不合逻辑而不值得考虑的意味。阴谋论不是关于阴谋的理论,而是一种事事处处总认为有背后阴谋的认知方式。

"严肃的阴谋论",这个说法,岂不是和"贞洁的荡妇"一样的古怪?

如果你对你自己的理论有信心的话,就说是"科学假说",不香吗?没必要强调自己的严肃性啊!

陈冠希事件后,阿娇说自己"很傻很天真",效果一点也不好。

家园 严肃阴谋论是成立的

举个例子,肯尼迪被刺案到现在为止官方说法都是刺杀肯尼迪的凶手是德克萨斯州教科书仓库大楼的雇员李·哈维·奥斯瓦尔德,再深入下去就没有了。如果据此认为该案就没有阴谋了,我想任何理性的人都会觉得荒唐。那么后来出现了各种阴谋论就不是没有道理,这后面没有阴谋反而没有道理。我相信其实这个案子是不难搞清楚的,搞不清楚正是背后有大阴谋的间接证明,因为有人不让搞清楚。

家园 补充一下,为什么辩论不应该是争对错

观点的真伪,可以用客观的科学方法检验。辩论中,只要双方认可所适用的科学方法的客观性,就可以对检验结果达成共识,完成辩论。

而观点的对错,是主观意识基于立场对客观事物做出的评判,这不是客观的科学方法可以检验的。在辩论中,只要双方立场不能统一,就无法对同一观点的对错达成共识。这样的辩论,要想继续下去,只能先转化为对另外某个观点的真伪检验。这个另外的观点,往往是双方立场之一的基础。

举个例子来说明。假如辩论的主题是“实行计划生育可以降低人口增长速度”。只要辩论双方认可人口统计方法,就可以用人口统计数字来检验这一观点的真伪。

把辩论的主题换成“实行计划生育降低人口增长速度,是对还是错”呢?如果一方相信人多力量大,另一方认为过多人口是负担,双方如何进行辩论?可以想象,这个辩论要想进行下去,要么先检验“过多人口是负担”,要么先检验“人多力量大”。如果后面这两个真伪检验之一出了结果,得到双方认可,其实就是统一了立场,那么主题的对错就不言自明了。注意,这个对错是建立在统一之后的立场上的。如果出现持第三种立场的一方加入辩论,主题的“对与错”又成为待解悬案了。

所以,辩论是为了明真伪。

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