五千年(敝帚自珍)

主题:从城南庄到豫东战役,军令状从何而来? -- cba

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家园 两个问题

1,粟总从来没有要求许世友西移阻援,哪怕黄过来之后,情急之下给了个昏招建议,也是让许世友南下威胁徐州,当然这个没执行。

2,许世友本来的任务是什么?大的背景是配合粟总作战,具体目标就是攻兖吸引黄北援。结果黄北援走到半路,你兖州撤围了。傻子都知道你要干嘛,再加上兖州现在也没事,当然北援改西援。

所以那句“过早松援南下,暴露打援意图”什么意思?许世友能在回忆录中承认,加上这么一句,说明对这个事情还是磊落的。

后人就别曲解了。

家园 鲁西南战役一个月打掉9个旅已经相当不错了

主席的设想是一年打掉国军100个旅,五年500个。

内战爆发后的第一年全军一共干掉97个旅,平均一个月8个旅,而且速度相当均匀,第7个月时正好干掉56个。

主席确定的第二年的战略目标是仍是一年100个左右,但要打到外线去。实际上第二年歼敌94个旅,差一点没达到每月8个。

内战第三年主席提出的新一年目标仍然是打掉115个旅而已,虽然随后的三大战役快速超额的完成了任务。

以这个标准来看,负责执行外线出击的刘邓以一军之力在鲁西南战役一个月干掉9个旅已经算是超水平发挥,主席怎么会对刘邓有更多的期待呢?

通宝推:玉米菜,唐家山,
家园 刘邓这次不是一般歼敌伤,而是战略任务

你自己都提到,是为被国军重点进攻的山东根据地解围。因为山东根据地是TG最重要的经济支柱。

所以,刘邓歼灭多少敌人都不是完成任务。

完成任务,要么歼灭围攻山东的4大重兵集团的一个,从而和华野一起扭转整个山东战场局势

要么,就是后来实际中执行的,挺进大别山,将围攻山东4路重兵集团中的2路,11师和桂系7军,引到了大别山。减轻华野一半的压力。

如果仅仅是歼灭敌人,去什么大别山,还拖垮削弱了中野实力,让中野完全丧失了歼灭战的能力。不去大别山,直接在中野兵强马壮的时候,在鲁西南以逸待劳,依靠根据地出击打歼灭战不好吗?

事实上,中野渡黄河后,会同华野合计45万部队,面对国军以第5军、11师、桂系7军、黄伯涛25军,4大主力为核心4路进攻部队,共约40万人的国军重兵集团。注意,这时候,黄伯涛已经顶替被消灭的74军,成为国军在山东重点进攻的4大主力之一。

45万对40万,优势其实在我。但刘邓却在鲁西南,面对国军的地方留守部队磨磨唧唧。更别说指挥进入中原的部队华野陈唐兵团,协同作战了。

家园 以一个军完成全军当月KPI都无法调动敌人

说明敌强我弱,当时共军的水平还打不了大规模外线攻坚 -- 林彪刚在四平被锤,几个月前优势兵力的陈赓也没能拿下运城 -- 所以您这个指望刘邓打大规模歼灭战把山东敌人调过来的目标完全不切实际,只要守军龟缩不出,共军没啥好办法。主席当然看到这点,早就指示硬骨头羊山集如果不想打可以不打,抓紧休整一下准备跃进大别山,这个才是真正的战略目标。。。

家园 鲁西南是打的不错,必须肯定

问题是之前一段呢?酱油也打的不错。

打鲁西南时,陕北和山东形势很差了,如果刘邓前面能出来,3月到5月打几个好杖,还不一定啥时候去大别山呢。

家园 也不要太武断吧

在豫东战前,粟裕建议许世友相机攻占汶上,济宁或兖州,这个区域基本在兖州以西。

而许世友的选择则是泰安,曲阜到兖州一线,虽说仍然是攻兖,但基本在兖州以东的区域。

因此我说粟裕希望许世友位置西移,与许世友的布置不同,并不错吧?

许世友的部署当然与对粟裕作战的配合有关,也许直接把这个部署和黄百韬连起来有点穿凿,但并非无关。他们两位的倾向性是有区别的。

关于黄百韬西援,徐州剿总司令刘峙说:

“我即以第五軍及整編第八十三師經蘭封而杞縣,兼程馳援,苦於劉伯誠匪部極力阻擾,進展遲緩,不得已乃將原擬用於解圍兗州之黄百韜部,臨時西調,與邱兵團合力夾擊陳劉匪部,黃兵團於七月二日趕到睢縣以北帝邱店附近後,也被匪轉用兵力將其包圍,幸經忠勇奮戰,予匪重創,兼以我邱清泉兵團於正面攻擊受阻後,改由侧背迂回,攻擊敵後。。。”

家园 刘邓3月到5月干啥了,打豫北战役啊

豫北战役为啥一定要打,主力南下之前先把家弄安全了,把老家附近的国军据点都打下来。但为啥这一仗那么拖沓?还是老问题攻坚太难啊。47年上半年的共军攻坚能力还不行,打个正规军防守的县城都不容易,全靠跟国军野战捞分,所谓围点打援,打援容易,围点也不难,但豫北战役的目标是围点还得真打下来,那就困难了。别的战略区也差不多,林彪休整半年打一仗,结果在四平被锤一顿,粟裕也有兵败南麻。。。

内线攻坚都这么难了,南渡黄河以后外线攻坚还能指望啥呢?鲁西南那地方就是黄河陇海线津浦线围成的三角形,刘邓在鲁西南打得好是因为国军主动出击,但国军吃亏后坚守要点不出,连一个临时野战工事羊山集都那么费劲,凭借刘邓的攻坚能力没啥大仗可打,一个劲攻坚反而会吃大亏。可是要是不攻坚,在鲁西南呆着又有啥意义?就算能早出击几个月还是一样的结果。。。

总而言之,不要拿48年的共军水平要求47年的刘邓,48年的共军可以一战攻克开封,再一战攻克兖州,就说47年的刘邓怎么做不到呢?现实就是以刘邓47年的攻坚水平,打成这样已经很不错了。既然共军擅长运动战,就扬长避短运动起来,牺牲掉刘邓当时相当鸡肋的攻坚能力,换取在全国范围内调动敌军,于是有了神来之笔跃进大别山。。。

家园 哪里武断了?

6月27日,军委明确要求许部吸引二十五师援兖,不到兖州不要解围。

6月28日黄百韬到达滕县,当天许世友就撤围兖州,30日黄掉头去睢杞。

许部没有达成战术目标是无疑的,他自己回忆录也承认。哪里又武断了?

家园 打成这样到底水平如何,有没有尽力,俺也评价不了

但是对比一下华野,面对重兵压迫,各路主力,从莱芜到泰安再到孟良崮,高下可见。

家园 两点

第一,粟裕建议许世友在兖州以西,而许世友选择在兖州以东,从配合粟裕作战角度并非全如粟裕期望,因此我说粟裕希望许世友西移,和许的布置不同,并无大问题。

第二,刘峙说是因为邱清泉被极力阻扰,进展缓慢,不得已将原拟解围兖州的黄百韬部临时西调。这显然是国方主动的行为。

两点
家园 同样两点

1、许世友在哪儿其实无所谓,只要能打成目标就行。目标本来就是打兖州,吸引黄百韬。黄百韬本来就是北援兖州的,走到了滕县,对不对?

2、刘峙为什么那么说?还不是因为许部28日就撤围,兖州没事了,而睢杞问题还很大,所以改西援。这个逻辑很绕吗?

家园 说了一百遍,一个是防守,一个是进攻

共军擅长运动战,敌人既然是进攻方就要行军,共军就可以抓敌人的弱点打野战。

而进攻时就一个招,围点打援,可是以47年共军的水平点很难打下来,援要是打不好就完蛋,要是援军根本不来也没啥招。当时哪个战略区都差不多,刘邓的安阳,陈赓的运城,林彪的四平,华野七月分兵跑去打济宁,结果怎样?

家园 泰安是防守还是进攻?

敌人的拳头在往山东打,不想办法配合侧击,就在豫北打转转,还打的很一般。战略上的选择本身就值得商榷,具体作战上水平也一般。有什么好骄傲的。这三个月如果能大军触动,和华野配合一下, 局面就说不清会变成什么样了。

七月分兵是另外一回事,本身就很仓促,背离了集中兵力择机歼敌的原则。太痛心。

家园 泰安是典型的防守,乘敌人立足未稳

国军进攻泰安,共军主动撤退,随后就杀了个回马枪,国军没时间建工事,很快就被共军收复。

泰安再次被国军占领后,这次华野也没啥好招了,直到48年攻坚能力提高,才再次收复泰安。。。

家园 主要是有阴影

红十军兵败怀玉山,除了粟总800多人的先遣队,全军覆没,吃的就是无后方作战的亏。从那以后,粟总就对无后方作战有了阴影,轻易不愿离开根据地。与西路军分散突围后全军覆没,逃出来的人后来宁死也不愿搞分散突围是一个道理。

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