主题：和懒厨网友讨论 -- fanniao

就是你我口中的集体所有制的本质区别。

一个是自上而下的资产阶级精英独裁路线。

一个是自下而上的大众民主路线。

两者正好相反。

在资本主义化的今日中国，连毛泽东选集都能封禁，大众民主路线自然无法实践。

但苏联和中国建国初期，民主气氛浓厚，革命者马克思主义意识浓厚，一长制并没有完全发挥负面影响，因此广大工人还是能发挥一定主观能动性。

涌现了孟泰，王进喜等一批不记个人利益的人民劳动模范。

但当一长制发展下去，工人发现了管理层官僚化腐败变质。

厂长书记少数几个人决定了住房分配，劳模人选，工资福利，人员升迁。。。。

共产党员的厂长书记成了垄断企业生产资料和一切事物的新资产阶级。

大众为同一目标共同奋斗的理想被官僚们无情地刺破，自然转向对企业利益的漠视。

1，俄罗斯IT行业工会有几个，比如профсоюз работников IT (IT劳动者工会），俄罗斯电子工业工会及各州共和国边疆区分会等等。

俄罗斯IT劳动者既可按职业参行业工会，也可按地域参加各地总工会。

工会主要工作是帮助会员落实俄罗斯劳动法，保障工人各项劳动权益保障，以及推动每周4天工作制。

俄罗斯目前实行三种工作制：

一周5天40小时工作制。

一周6天36小时工作制。

一周6天24小时工作制。

夜班工作时限减1小时，即夜班工作制为：

一周5天35小时。

一周6天30小时。

一周6天18小时。

一周36小时工作制每日工作时长不得超过7小时。

任何工作制的每周连续休息长必须满足42小时。

工人每年24天带薪年假，不得以货币补贴代替年假。

工人原则上不允许加班。

只有在：

1，国防紧急生产，社会自然灾害，生产事故爆发情况

2，社会必要供水供电燃气排污照明交通通讯生产和发生意外影响正常生产运作

3，机械设备损害大面积停工必须紧急修理

4，某项工作必须紧急停止，否则给国家社会带来巨大损失

5，某岗位离岗缺勤且工作不允许停止时，可调拨其他工人替岗

任何人连续2天加班总量不得超过4小时，一年加班不得超过120小时。

还有什么说的？

2，你还是没有回答“监视工人是不是阶级压迫”的问题....

令人失望。

3，为什么资本主义企业只监视工人却不监视企业主本人？

不就是基于企业主拥有企业所有权和企业利润的控制权，所以不会故意偷懒的假设么？

基于这种假设，我们马上就能构想出解决工人主动性的方案。

第一步，废除企业私有制。

实行企业所有员工公有制，平分企业股份，共同承担企业盈利和亏损。形成企业与个人休戚与共的利益共同体关系。

第二步，废除一长制。

实行经济民主。工人，技术人员，厂长共同参与企业管理。

第三步，实行按劳分配，区分简单劳动和复杂劳动，根据劳动表现提供相应劳动报酬。

第四步，个人表现民主评议，民主监督。

右派做得到吗？

(民国给了右派几十年时间连个资产阶级革命都完成不了，私企都成了替西方吸中国血的买办。中国还是要靠左派共产党领导才建立完整工业体系，所以右派就别吹什么企业能力了。）

4，

a, 阶级斗争分为三大领域：

经济斗争——无产阶级为改善劳动条件，缩小劳动时间，减少受剥削程度的斗争，主要手段是罢工。

政治斗争——无产阶级为争取民主权利，开展政治活动，夺取政权的斗争。

思想斗争——无产阶级为争夺思想领域话语权，抵御资产阶级思想侵袭的斗争。

你所举两人撞车的例子跟上面哪一个沾边？

b,“阶级压迫”是统治阶级对被统治阶级的压迫。

你举打工仔之间互殴的例子属于无产阶级内部冲突，跟阶级压迫有什么关系？

所以并不存在——什么都能塞的“阶级压迫”，而是你在故意往“阶级斗争”和“阶级压迫”的筐里丢垃圾来混淆视听。

yandex搜索内容包括乌克兰，中亚的俄语网站在yandex能搜出来，但也是看不了的。

另一个搜索巨头mail. ru倾向欧美自由主义，比较反共反政府，因此对俄政府网络净化行动不配合，中国经常封锁。

VK是俄语世界最大社交软件，相当于QQ+微博+校内+抖音+虎牙。创始人是反普京自由主义者，因此被俄政府通过各种手段从vk驱逐出去。

在流亡国外时，利用其哥哥(兄弟俩都是天才程序员）发明的技术创立了匿名社交软件telegram，被俄政府封禁，被美国特工追踪。现在躲在北欧。

目前vk受ins影响很大，俄罗斯女孩子更倾向于ins分享，YouTube变现。

OK是俄语世界的校内网，内容比较违禁，国内封禁。

rutube早期对标YouTube，现在专型类似优酷土豆的正版影视综艺提供商。

之前说过了，工会最重要的是罢工的权力，这是对抗资方最有力的武器，我查不到俄罗斯IT行业工会在这方面的信息，所以才请你去提供一下。

结果，你搞了一堆法规制度，拜托，中国也有劳动法好吧，一样要996，但也出现了华为腾讯这样的世界级IT企业，所以，你说的这些法规制度，不能说明什么。

我就换个角度跟你要资料，你能不能提供一个例子，在俄罗斯，有哪一家世界级的IT企业，员工超过1000人，这家企业有工会，该工会有罢工的权力，而且在该企业的历史上，有过罢工的先例。

只要你能够提供一个具体的例子，让我核实一下，我就会承认，工会是有可能促进IT行业发展的。

这样的辩论，还算公平吧？

至于你说的“解决工人主动性的方案"，

这个也很容易验证，左派河友完全可以集资做个实验，钱少，可以搞个奶茶店，稍微多一点，可以搞个餐馆，如果有人愿意捐一套房子出来，就可以办个小厂，就按你说的去试一下，三两年后再回来汇报一下。

但你们启动之前，我会做一个逻辑推断：

首先，你建议的方案也不是什么新鲜的理论，如果实践起来，主动性问题解决了，生产效率必然能提高，效率提高了，就必定有市场竞争力，既然有竞争力的话，必然有大批的企业进行这种实践。

然而，我们并没有发现大批的企业是这样操作的，所以，正常的推论就是，这个理论无法用于实践。

顺便，我再把这个推论里面一个潜在的漏洞告诉你，这个漏洞就是生产效率的提高，假如你坚持生产效率无所谓，我整个推论就不成立了。

怎么样，我算是一个很讲道理的辩论对手了吧？

第二，谈工会就要开工公司证明管理能力？

第三，现在谈工会就要说明和毛时代公有制的关联么？

第四，企业办社会这事，怎么计算效率？

监控也是为工人着想吗？难道怕工人走错澡堂子?

想重新建一次国？全推倒重来？

假设金手指穿越了，你有啥打算？

----------

但当一长制发展下去，工人发现了管理层官僚化腐败变质。

厂长书记少数几个人决定了住房分配，劳模人选，工资福利，人员升迁。。。。

共产党员的厂长书记成了垄断企业生产资料和一切事物的新资产阶级

--------

从河友以往的交流看，文革后期至少还没到“少数几个人掌握”一个厂子的地步，但大锅饭效率下降已经有很明显了

民主也得想明白咋搞，西方一人一票式民主在政治上特朗普这里成笑话了，又咋在经济上搞民主呢？

鞍钢宪法在工人老大哥时期最后也无疾而终了，咋吸取经验教训呢？

河友 同人于野 介绍过一个“合弄制”的企业民主办法，似乎也是少数人可以多数人不行

不好弄呀！光喊口号，光说回到过去很不够很不够……

于是全民争抢剩下稀有的大锅饭，考公考事业编每年人数都创新高。那个经典歌曲《一生何求》里有句歌词挺应景的:没料到我所失的

竟已是我的所有

默认监控器不是太大的问题，就是个形式。

内心还是默认的。

当然，有些肯定有歧视性，这点是一定存在的。

国企突击花钱的可能性还是存在的。就是这么豪橫。

记得最早是 @假日归客 给我的回帖说到德国IT业由于工会和劳动法，所以搞不出硅谷。

结果楼主反驳，说俄罗斯有工会有劳动法，也能搞出很出名的软件。

然后我就请楼主打听一下俄罗斯那边IT行业工会的情况，就想弄清楚，工会能否促进IT行业发展。

上述是一条辩论的主线，另一条是监督工人，阶级压迫的主线，我就请楼主举例解决实际问题，然后他就给了一套方案，我从逻辑上判断，这个方案不是那么靠谱。

大的辩论主线就这两条吧，还可以有其他细分的线，但是我就忽略了，实在是忙不过来。

第一我说德国IT发展不算差，但是侧重于工业应用软件，直接面对普通消费者的IT比不上美国。第二我才说德国严厉的劳动法和强势的工会和IT行业目前的工作模式不符合，所以限制德国IT行业的发展。这里我忘了展开，这些限制可能对面对普通消费者的IT比工业应用软件的影响更大，因为前者市场的变化速度更快，市场竞争更激烈。

我的以上比较都是基于德美两国的情况，完全没有考虑到俄罗斯。至于说到俄罗斯在俄语软件上一枝独秀，我觉得首先是由于俄罗斯是俄语区内人口，市场规模，文化和教育水平上唯一的超级大国，再说俄罗斯应该在市场准入上也有类似中国的一些规定，有这样的地位正常。

澡堂子里装监控也有呢，干了一天脑充血，洗热水澡脑出血，家属围着厂大门砸，没下过厂的去干几天，看看你能管几个人？厨房婆也玩得一手好把戏，跟她阶级斗争一下看看。

实行企业所有员工公有制，平分企业股份，共同承担企业盈利和亏损。形成企业与个人休戚与共的利益共同体关系

------//

企业扩大了，新招员工立刻平分吗？那他分完立马想走怎么算？

老员工多拿股份，他又觉得钱够了不想干活，任正非要淘汰这种人，你想咋弄？

---------

实行经济民主。工人，技术人员，厂长共同参与企业管理

遇到问题了需要快速决策，这个机制咋适应？

参与管理需要信息，有些信息可能不宜公开太大范围，给谁公开不给谁公开？

--------

实行按劳分配，区分简单劳动和复杂劳动，根据劳动表现提供相应劳动报酬

自苏联建立迄今有一百多年了，都没哪个社会主义国家敢说能做好这个……，你弄个企业就搞定了？

问题当然是可以一点点解决，我支持你实践一下