五千年(敝帚自珍)

主题:滴滴事件,与毛文龙被杀 -- ziyun2015

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家园 谢李兄,老的五人墓碑记是复社/东林党诓了中国人三百年的

我上中学时的语文课本,时值改开之处,是有这篇的。不知今天是否还在中学语文课本中?如果还在,就是东林党在今日仍有影响的例子之一。

几年前与国内银行界的朋友谈杰克马、柳教父滴滴搞“金融创新”,大家的一致看法是这帮孙子是要占中国银行金融行业的地盘,以便日后改开扩大时,好卖给华尔街一个“好价“。银行界的朋友摇头叹息,说管不了——看看刘士余。

滴滴这次出事,让我们也开了眼:原来以为泰山会们是占地盘,等后后金打过来再卖。现在成了后后金没过来,新东林党商人们主动先卖出去,加强一下后后金的实力。因此才能感悟到:袁崇焕只是杀毛的操盘手,真正“决断”要杀毛的是‘画家’陈继儒背后的老东林党商人。

最后为老大点过赞👍。

家园 义和团有这能耐何至于被袁世凯赶走

守天津的是官兵+义和团,不止山东义和团,并没守住

山东义和团有这能耐何至于被袁世凯赶走

西摩尔拼凑的2000来人往北京赶仅有少量伤亡没被歼灭性打击

聂士成部跟义和团不睦,老娘也被捉去,战死也跟义和团有关

守卫娘子关的官兵和义和团值得赞扬但具体细节很少

反清灭洋的义和拳值得肯定,被招安继而利用清算的义和团就算了

其大头领稍有脑子就把端王扶上位了,没文化还没听过水浒吗。像我党在抗战时期那样保存实力,伺机发展,大乱后必有一席之地,结果中外战争未结束就被清廷杀戮

“五年前甲午战争中,日军攻占李鸿章精锐淮军把守的远东第一要塞旅顺港,付出的代价是被击毙40人,失踪7人。”

吹牛没边了

倭寇在九连城占得便宜最大,守军基本不抵抗就逃,缴获军火无数

旅顺好歹徐邦道部打了下

关于甲午战争,中日战争第五卷黑皮本一手资料最详细,二十多年前翻过

家园 古时候海运粮食哪那么容易 -- 有补充

万历朝鲜战争和后金兴起没差多少年,地域也相近,后金兵力和援朝明军的数量级上相差不大。而朝鲜战争困扰明军的一个重大问题就粮食供应不力,所以此战的供给路线可以作为重要参考,那粮食是怎么运输的呢:

将山东等地粮食先由山东经运河运到天津,再从天津海运至辽东,最后自辽东运抵鸭绿江边。

可见海运还是尽量沿着海岸走,绕了一大圈。看地图中朝两国最近的地方就是从胶东半岛到平壤外港南浦。直接横渡黄海要是那么容易,万历年间还能不用?以举国之力在背后支撑,可以明目张胆的大规模动员人力,仍然得沿着海岸运粮食。所以想靠个别商人跨海走私大规模运输粮食,基本不可能。

跨海不可行,如果走私路线是象朝鲜战争那样沿着海岸运粮,也不是完全不可能,问题是走这条路去后金走到营口就直接进入辽河口了呗,仍然不用去鸭绿江。。。

古代跨海运输是件极难的事情,元朝水师那么NB东征西讨,最后漕运还是选择挖运河。。。

作者 对本帖的 补充(1)
家园 东江镇每年粮食补给只够两三万人 -- 补充帖

东江镇屯田还能养活几万人,以万历朝鲜战争计算,十万人的补给只能沿海运输,估计跨海运输的极限最多超不过五万。

而民间走私只能远远少于此数,撑死走私万人左右的粮食,对于后金没多大帮助。

见前补充 4648102
家园 回北纬兄“古时候海运粮食哪有那么容易”一帖

我没有找到万历朝鲜战争的海运粮食的资料,北纬兄有没有有关网页的链接?

万历朝鲜战争出兵最多时,也没有超过4-5万人,从没有过10万出兵这样的历史记载。早期李舜臣没有出道前,朝鲜北部的海域都被岛津石曼子的舰队控制,自然不能直接跨海运粮到平壤、仁川。直到最后的露梁海战,中朝联合舰队还是用伏击的办法,才能重创日本海军。由此可见,敌我双方海军力量旗鼓相当,因此战略物资还是不能直接跨海运输。

这个不能跨海运输的因素,和北纬兄说的“跨海运输粮食不易”,没什么关系。沿海运输到鸭绿江口,除了官方的军运,还有民间贸易——按朝鲜国王的要求,请中国在鸭绿江的中江开设边贸,让/允许/鼓励中国商人运粮食布匹等到中江岛与朝鲜贸易。这个边贸地点的选择,多少也带有防止日本舰队突袭的戒备想法。

实际上,中朝(日)民间海运贸易,在万历之前已经很发达。在万历之前就有官方漕粮转海运的‘试运行’,主持人叫梁梦龙(官拜山东巡抚),他写了一本书叫《海运新考》,其中对中朝贸易有如下描述:“查得海禁久驰,私泛极多。辽东、山东、淮扬、徽、苏、浙、闽之人,做卖鱼虾、腌猪、及米、豆、果品、磁器、竹木、纸张、布疋等项,往来不绝,乘二十年大势。傍海而行,间有远泛大洋。”这还是粮价基本正常时期的走私(海贸),要是一石粮能卖5两、十几两,可想而知会有多少海商趋之若鹜。

梁梦龙说‘傍海而行“有,’远泛大洋‘也有。远泛大洋需要用大船,大商人才用得起大船,梁梦龙区区一个山东巡抚及其手下,能查得到大船的或许百不及一。

梁梦龙的官办海运在万历元年就被停办,据说是因为一次船队遇大风,坏了其中七艘船,损失“几千石粮食”。因此被御史弹劾就停办了。要知道万历的爹之所以同意梁梦龙试办海运,是因为“黄患连年,隆庆元年(公元1567年)、三年、四年、五年都相继发生,运河冲决,河道淤塞,漕运受阻,运粮船只数百艘颠覆,损失粮食数万锺”。一鐘等于10石,也就是所漕运损失粮食数十万石,还‘这个可以有’。海运一次损失其百分之一,就必须”这个真没有“。这也和海运能力(多快好省且不说)无关。

毛文龙是崇祯二年五月被逼去双岛见袁崇焕的。毛文龙的大饥,一是袁崇焕让官粮都运到辽西,并借口冬季渤海冰封,所以‘不能’运粮到东江镇;二是海禁,这个充其量也就是说说,因为他名义上只能管到登州、莱州,连胶州都管不到,更不用说淮、太仓、苏、浙、闽等地。史书中没有记载袁自己、派得力干将去监督海禁。三、努尔哈赤之前先杀”无粮人“、后无差别杀汉人,造成辽东人大量逃亡到东江,吃饭的嘴骤增。

黄海、东海都不会冬季冰封,更何况袁崇焕走马上任是头年的四月,如果说黄海冬天会有大风,整个夏季秋季都便于通航贸易。史书之所以不谈为什么胶、淮、太仓、苏、浙、闽都没有之前的粮食海运皮岛的贸易,答案只能是南方“有人”在袁崇焕之外已经提前动手禁止海商向皮岛运粮。可能这是东林党黄宗羲派弟子“自带狗粮上北京”协助满清写明史所掩盖的,包括掩盖鸭绿江+浑江的贸易线。进一步,很可能查良镛先人之所以要把庄家告发、鳌拜一定要把排版、印刷的人都杀掉,与此也有很大关系。

家园 义和团没有像太平天国一样有统一的指挥

拿个时髦的词来说叫去中心化的运动。各个义和团的水平层次不齐,何个例都无法推导到全体,也无法代表义和团这一组织的整体立场。

聂士成全家被义和团杀害这事有人辟过谣。

记载这事的来源的《西巡回銮始末记》相当不靠谱。聂士成死后,慈禧还下旨赏聂士成母亲1千两。

义和团守天津的时候,清军13日就全撤退了。清朝官员自己都奏报说清军都撤到了北仓,团民死战不退,苦无军火。别的仗是不太好分官兵和义和团谁功劳大,不过天津是靠缺枪少炮的义和团守的。

袁世凯在山东也只是把义和团驱赶到了直隶,河北。山东义和团消停了一阵,第二年又兴起了。

家园 写这个帖子的人,明显把历代统治者都当傻瓜了

“ 实际上,中朝(日)民间海运贸易,在万历之前已经很发达。在万历之前就有官方漕粮转海运的‘试运行’ ”

问题是,事实上什么时候才开始的海运取代漕运?是到了清朝后期,有了火轮船之后才可行的。

为何?历代当政者傻?历代当政者都不食肉穈之辈?

差矣。

在木船风帆船时代,海上运输的稳定性,可靠性,及时性,都没有保障。属于妥妥的看天看海看船东船员的脸色吃饭。

所以长途民间贸易可以:货物晚几天几月或者损失部分都行。只要最后能赚钱。

长途军事运输不可以:相比陆路,自然河运,运河漕运,海路运输的风险太大,不可靠。

通宝推:北纬42度,
家园 还是纯讲历史好,不要借古喻今了

会乱。

中美之间与大明与满清之间的关系完全是相反的。东林党后面的人是持着“小泥鳅翻不了大浪”的认知才和皇太极做生意的。中国才一直是他们眼里的那个“小泥鳅”,五年来,欧美高层认知已经改变了,但是民间还有认知惯性。

家园 不光天气,还有海盗

元代漕粮一开始是海运,被海盗抢得厉害,当时世界第一的元朝海军也无可奈何,最后还是挖运河保险。

晚清腐败,水师战力全无,不敢出海保护商船,商船雇佣洋人护航,每年几十万两的花费。咸丰年间,商人们干脆自己集资购买火轮船护航帆船,火轮船速度快,对海盗占了上风,漕运可以稳定的走海路了。

同治年间,成立了招商局,漕粮用火轮船运输,海盗的帆船追不上,终于不用担心海盗了。

家园 天津保卫战一个月,义和团单独守了两天不到——

说的是聂母被抓不是被杀,大概是没敢下手

“义和团守天津的时候,清军13日就全撤退了。清朝官员自己都奏报说清军都撤到了北仓,团民死战不退,苦无军火。别的仗是不太好分官兵和义和团谁功劳大,不过天津是靠缺枪少炮的义和团守的。”

天津保卫战一个月,义和团单独守了两天不到——

“ 中国军民抗击八国联军的天津保卫战,是以义和团为主体的反抗外来侵略的战争,从1900年6月15日开始到7月14日结束,历时1个月

https://baike.baidu.com/item/%E5%A4%A9%E6%B4%A5%E4%BF%9D%E5%8D%AB%E6%88%98/3252310

天津保卫战

“ 中国军民抗击八国联军的天津保卫战,是以义和团为主体的反抗外来侵略的战争,从1900年6月15日开始到7月14日结束,历时1个月”

“7月12日夜,白河东岸的俄军向北运动。次日黎明,炮击马玉昆部和水师营炮台。清军北撒,联军进至天津东北部。白河两岸的英、美、日、法军,以法军为右路,日军为中路,美、英军为左路,于13日凌晨出租界,经海光寺,在天津南郊集结。 [2]

14日零时联军开始总攻,俄、法、军被清军炮火压制,伤亡较大;日、美、英军推进到距离城墙约500公尺处,清军猛烈反击,联军伤亡惨重。美军陷入城南沼泽地,损失更重,团长里斯库姆上校被击毙。 [2]

15日清晨,日军用猛烈炮火轰开天津城南的外城门,强渡护城河,用火药桶将内城炸破,日、美、英、法军趁机冲入城内。黄昏,美军占领了清军的炮台和军械所。裕禄、宋庆、马玉昆等率两万余人撤到北仓,练军、淮军和水师营撤到杨柳青,天津城陷落,只有装备简陋的义和团,始终在城里坚持战斗,但已无法挽回败局。联军进入天津城后。疯狂洗劫。造币厂、衙门官府、丝绸店、珠宝店以及民宅,均被抢劫一空。 [2] ”

即使是美化义和团的条目全文结合部分已知原始资料,义和团就是一帮乌合之众,很多成员就是趁火打劫的

“ 义和团没有像太平天国一样有统一的指挥2

拿个时髦的词来说叫去中心化的运动。各个义和团的水平层次不齐,何个例都无法推导到全体,也无法代表义和团这一组织的整体立场。”

义和拳是革命团体,义和团是招安的名称,后者整体立场就是想当清廷马前卒却被算计的暴民。但轰轰烈烈却没一个像样的军阀胚子,实在是难以恭维

至于——

"袁世凯在山东也只是把义和团驱赶到了直隶,河北。山东义和团消停了一阵,第二年又兴起了。"

再度壮大跟清廷中央政治态度有关,要论战斗力只能呵呵了

抗战时期面对上百的鬼子很多村落能守住,袁世凯新军才几千,义和团大头领们稍微有军事头脑,广阔的山东大有可为

家园 能跟建奴做生意,不一定卖粮食,武器更是暴利
家园 推荐本书《历史的真相——义和团运动的史实及其再认识》

还有《义和团史事考》

义和团从来就没被招安过。

清朝只是在列强大兵压境的时候才不得不先放弃清缴义和团,和义和团一起先抵抗列强侵略。

还有,我前面列的日军,英军,美军和日军的伤亡是义和团防守天津城这两天之中和义和团防区交战造成的伤亡。并不是1个月左右的天津作战联军的总伤亡。

整个天津打了一个多月,八国联军伤亡可不止这我前面列的这英军,美军,日军加起来的几百人。按英国人写的《华北作战记》里面的数字加起来,就给八国联军造成近2千人的伤亡了。

联军攻打天津的时候,马玉崑部打的俄军我可没算在义和团的战果里面。

相比之下,缺乏军火的义和团守天津两天能有这样的战果够值得后人钦佩了。

联军各种“苦战”的记载很多,日本人记载他们进城的时候,在短短的一段城墙上要跨过150余名义和团的尸体。

义和团只是为了自卫而搞的互助拳社,为啥这么一个连太平天国都远远不如的松散组织能在北方那么兴盛,那就要问问清廷和洋人了。

拿义和团和抗战时期的八路比。。。这又不是穿越小说,能像虹猫笔下的主角一样穿越到清朝去提前建设TG。。。

拿着后来八路和义和团玩朝代斗兽棋,真是站着说话不腰疼。

通宝推:桥上,
家园 从义和拳到义和团,从反清灭洋到扶清灭洋,不是招安还是假投降吗

从义和拳到义和团,从反清灭洋到扶清灭洋,不是招安还是假投降吗

端王府里的闹剧怎么回事

“拿义和团和抗战时期的八路比。。。这又不是穿越小说,能像虹猫笔下的主角一样穿越到清朝去提前建设TG。。。

拿着后来八路和义和团玩朝代斗兽棋,真是站着说话不腰疼。”

义和团比不上八路,袁世凯几千新军就能赶上常驻山东的几万日本鬼子吗?

家园 金融创新导致的彻底崩盘

明代赋税一点都不重,即使加上三饷也不重,可大明就莫名其妙的完蛋了。

问题在哪呢,来自张居正的赋税货币化,一条鞭法,不用纳粮而是交银子。这也不是啥新发现,黄仁宇就提到过,为了交税,农民们在收获季节集中卖粮,结果粮价暴跌,税银交不上,不得不卖地求生,但粮价暴跌时地也卖不上价,最后破产流离失所。。。

赋税货币化一方面导致了农民的贫困化,另一方面也导致了社会救济体系的崩溃,因为折银,朝廷手里掌握的粮食大幅度减少,给国防体系吃后就不剩下什么了(广义地说,整个北京城都是国防体系的一部分,一个北京近百万人呢),这样一来,对于赈灾没啥好招,只会单纯拨银子,没粮饿肚子的时候,拨下来再多银子有啥用呢?

崇祯年间更是三重叠加了灾荒、三饷和通货紧缩,来自西班牙和日本白银输入大幅度减少,银价高企,粮食更加不值钱。。。

相比之下,清朝更聪明些,太平天国危机缺钱时加的是厘金,即商品流通税,倒霉的是商人。而且做出这一决策的层级非常之低,一个中央巡视员见机行事,都没经过朝廷的讨论,给清朝续命五十年。。。

通宝推:青青的蓝,方恨少,驿寄梅花,独草,
家园 银子不是纸币,对应的粮食产出不至于产生通胀。

本质仍然在阶级斗争上,士大夫地主阶级掌握最大数量的现银,一条鞭法后银子需求大增,造成现银的不断升值,以至于地主阶级能轻易实现土地兼并......从而也把自己埋进了坟墓。一部明史,就是阶级理论的现实反映。

其实按照历史延续性来说,对现实最有参考价值的还是清史和明史,对于汉民族来说两种经验的对照可以更清楚的规划自己的路。

实际上这条路已经有人规划出来了,不愿意走的话的那就只能走周期律。

但愿伟人思想所致,不走周期律。

还是那句老话,中国若是走了周期律,先承其害的绝对不是海内华人。

全体中华血统的人,路只有一条。

就当呓语。

通宝推:ziyun2015,
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