主题：关注电影《长津湖》 -- 老科学的家

https://youtu.be/0vxzeNYnxZI

看了马督工的品论，深以为然。一个很好的题材，如果剧本稍微尊重一下历史(历史本来就是10分的剧本）,拍出8分以上的好片子并不难，没必要瞎JB改。

9兵团棉衣的实际情况，迟浩田本人的经历，美10军长和陆战一师长不同的结局，31团长的下场，等等等等数不尽的好故事，结果电影都演了些神马。

当然，如果比起以前的片子，已经进步很大了。但这么大的投入，犯如此简单的错误，不能不说是一种遗憾。

只能说，现在的电影人这帮60后基本没救了，等新一代吧。

抗美援朝战争的争议颇多，关键点在于把目的为朝鲜统一的朝鲜战争和目的为建立战略缓冲区的抗美援朝战争混为一谈。

中国官方从来是说抗美援朝战争，纪念的也是抗美援朝，不是朝鲜战争。之所以在中国人心目中经常把两者混在一起，或许和近年大量翻译出版了国外的关于朝鲜战争的书籍有关，官方也没有有力地及时澄清两者的区别。在公立图书馆目录中用Korean war 为关键词可以找到421本书，以Resist U.S. Aggression and Aid Korea或Resist U.S. Aggression或People’s volunteer army为关键词，可以找到0本书。后面这三个关键词在google的搜索引擎上测试，结果中也没有一个英语的出版物。中国官方的英文版《抗美援朝战争史》是2020年才出版。

朝鲜战争时间和诱因：始于1950年6月25日，至今法律意义上没有结束，因为南部政权没有在停战协定上签字。1945到1950年间实际上是南方军事力量占优且一直叫嚣北进统一，甚至直接说了要在几周后开始攻击等等。北方是在很晚的时候才得到苏联武器。由于南方48年自行建国，导致半岛分裂，且南方李承晚政权一直宣称要北进武力统一，因此北方利用在军力上有优势的时机发起了统一尝试。

性质：朝鲜民族内部的统一之战。

状态:始于38线暂停于38线（北方面积上或略有损失）。统一并不仅仅是北部的目标也是南部的目标，南部一直宣称要整军北上，北方先动手而已；北方不动手南方也会动手；53年停战后南部依然宣称要单独北上。可见这是一场朝鲜民族内部的战争。但是美国的介入改变了民族自决的努力。

战争目的：南北双方都坚持的统一目的没有实现。

主导者：南北双方。发起进攻者是北方，南方得到美军支持后以占领全部朝鲜为目标北上鸭绿江，受挫；

参与者：主动参与者是美为实际控制方的联合国军；被动参与者是中国人民志愿军和苏联志愿空军。

抗美援朝战争时间和诱因：始于1950年10月25日，结束于1953年7月27日。1958年驻防朝鲜军队全部撤出。 诱因第一是在1950年6月27日美国海军进入台海，侵犯了中国国家主权，第二且更为直接的是美国实控下的UN军队在没有UN授权情况下，不顾中方警告，于仁川登陆后越过了38线北进，对中国国家安全造成威胁，且UN军队的举动证明它可以不理睬UN自行其是。

中国所称的侵略实质上是美国进入台海和威胁国家安全。在过去的宣传中模糊地造成了南方进攻北方的印象，在解密后形成逆反心理，仿佛另一方所言自然就是真相。

状态：始于鸭绿江终止于大体的38线。

战争目的：建立战略缓冲区（实现较低边疆成本）和完全回收东北主权（苏军55年在战争威胁解除后撤离旅顺，52年归还中长铁路管理权），建立起国际信誉，具备了发展工业化的条件。如果美军稳定驻扎在鸭绿江边，从军事实力考虑，中方可能被迫要求苏联协防东北。

主导者：中国

参与者：朝鲜南北双方、苏美。

由于朝鲜背靠中苏本土，远离美国本土，中苏天然处于地缘劣势。具备强大战争潜力的日本与朝鲜半岛仅相隔海峡（1945到1950年间美国对日本并未进行彻底的去军国化，这是中苏朝鲜对日本一直高度警惕的根源），通过朝鲜半岛影响中苏是中苏的重点关切：东北是中国的主要工业基地，苏联远东地区人口稀少西伯利亚铁路是薄弱点，其东部安全比较脆弱。因此，以整个朝鲜半岛作为缓冲区是中苏国家安全考虑的最好选择（敌对方没有陆地立足点），朝鲜北方作为缓冲区是安全底线。这种忧虑与1945-1950年间美国对日本和南部朝鲜的意图和动作有密切关系。但是这种背景经常被有意无意忽略。

沈志华暗示由于苏联将失去旅顺港，因此鼓动北部朝鲜南下以便获得釜山港，仿佛对旅顺的索要是朝鲜战争的起因之一。在有强大的中国和朝鲜作为盟友情况下，不冻港才不会变成苏联的负担，如果中国和朝鲜不够强大，不冻港只能依赖苏联自身力量保护，但是遥远的地理位置将使这种保护极其脆弱。实际上在原计划52年底归还旅顺时，由于中方力量不足，还曾主动要求苏方继续留驻旅顺直到55年。沈这个推测不仅不成立，且危害极大。

以上的内容还完全没有说到广义的同一阵营之间应该具有的互助，对于国家安全的重大意义。在强大的西方集团强力压迫前（比如在朝鲜南方美国45-50年间的军政府控制、暗杀朝鲜国父金九、武力消灭或驱逐同情北方人士和坚持民族独立立场的人士，等等），单个国家无法实现其国家安全。

下面的是对一些常见观点的反驳，我是打算整理好了见到了就可以甩出去，省事。有不对的或者说的不够有力的，请大家指正。

在分清两场战争的情况下，自然得到以下推论：

1 抗美援朝是为北朝鲜流血、替人打仗等不成立。最多只能说北朝鲜政府利用中方的战略意图和举措继续存在了下来。如果北方能守住38线，或者美韩方遵守联合国决议不越过38线，即不会有抗美援朝战争。

2 美韩军北上越过38线为非法（即便按照当时代表性存疑的联合国的决议也是非法）：联合国82号决议（50年6月25日）声明北朝鲜方为侵略，83号决议（50年6月27日）是声明可以进行军事行动“以恢复国际和平与安全”，建议联合国会员国给大韩民国以“击退武装攻击及恢复该区内国际和平与安全所需之援助”英文是“Recommends that ……furnish such assistance to the Republic of Korea……to repel the armed attack and to restore international peace and security in the area”。无论是击退或者repel，恢复或restore毫无疑问是恢复到38线，in the area是指The republic of Korea（南朝鲜的名字）即38线以南土地，并未授权联合国会员国军队可以越过38线。

3 联合国的代表性疑问：联合国的称呼给人的印象是类似全球政府性质的组织，在今天或许可以这样说。但是在1950年，联合国会员国数量是创始的51国加上截止50年加入的9个国家，同期全世界有102个当时所说的被广泛承认的主权国家和5个如中华人民共和国这样的尚未被普遍承认的主权国家。如日本德国等强国都还不是会员国。这51国中还包含了苏联和乌克兰，因为抗议UN的中国席位不交给北京而有所杯葛。所以1950年的联合国成员国数量上看其代表性仅略超过50%，还处于一个国家间组织而非准世界政府的状态。其决议只能代表该组织成员的意见，不能作为全球公论。

即使如此，直到1950年7月7日通过84号决议后，联合国军才算是因联合国之决议成立，但是美军在6月27日即已经参战。（因此即使依据没有公义性质的联合国决议，至少在7月7日前美军属于非法介入朝鲜的统一战争）1951年2月1日，在联合国军违背联合国授权越过38线后，联合国又通过438号决议认定中国为侵略国，侵略对象是“朝鲜”。

4 不存在因抗美援朝失去解放台湾机会。1950年6月27日美军已经进驻台海，中国当时实现统一的机会被影响。抗美援朝战争是1950年10月份才展开。不能因果倒置。

5 朝鲜北方战后的生活水平和政治制度并非中国所能决定和控制，与抗美援朝决策无关。且长期以来北方生活水平高于南方（1970年前），在高于南方时是否抗美援朝就正确，低于南方就不正确？中国的抗美援朝为什么要对其他国家后面几十年的事情负责？朝鲜与韩国的人均GDP对比(单位:美元)，均按实际可比价格计算。1960年:朝鲜253---韩国82，韩国不足朝鲜的1/3；1970年:朝鲜400---韩国410，韩国追过朝鲜；1980年:朝鲜700---韩国1592，韩国是朝鲜的2倍多

6 抗美援朝战争的正义性在于美军进入中国领海，并非法越过38线试图武力消灭朝鲜北方政权，破坏朝鲜统一，特别是对中国国家安全造成直接威胁。

弱国面对强国，唯一的抗争理性是利用各方对代价承受能力的差异：即弱国以拼命换掉强国一条腿来迫使强国有所让步，因为对于强国来说失去一条腿的代价也过于高昂。不敢于拼命的弱国将永远是弱国，当弱国表现出这种无畏，实际达成的效果可能是强国断指，弱国断腿，但是强国有所让步。

如果中国面对越过38线的美军不敢出战，在斯大林看来属于中国不能抗事，必需自己多抗，但因此中方的地位和分量将天壤之别，是否能获得体系化的工业化援助将大成疑问。长期的高昂的边疆成本将极大地削弱中国的力量。

7 朝鲜战争是朝鲜民族内部的统一之战。二战后美国的道义高点是反殖民主义和民族自决，但是在半岛拥有巨大威望的金九被美国排挤打压， 扶持李承晚首先于半岛南部成立国家，破坏了朝鲜统一和民族自决。在北方看来，美国成为整个朝鲜的侵略者。忽视1945到朝鲜战争前的各方动作演变和真实意图，单根据北方先打入南方，就形成否定北方的立场，不是非常妥当。

8 中国不可能不尊重军人的生命。中国军事思想是消灭敌方有生力量，对有生力量的重视超过任何国家。单纯从军事角度看，也不可能在如此重视有生力量的思想基础上，肆意消耗己方有生力量。由于物质条件、装备条件、气候条件等导致的伤亡后果是战争的不可避免的一面。

9 北方朝鲜政权的内部政治清洗和无视中国的友谊。虽然说起来难听，但是也反证了抗美援朝对中方的意义。没有友谊和信任，双方不可能结盟。但是该友谊和信任以不能影响到北方朝鲜主权为界限，中国在延安时期也清洗了共产国际的力量。战后中国在实际上以北方朝鲜为战略缓冲，且以志愿军将士的奋斗而获得。正因为北方朝鲜清楚地认识到该奋斗的价值，认识到志愿军并非是为了替北方朝鲜打仗，才没有心理上的亏欠感。希图保有朝鲜北方的友谊，或真的保有了这种友谊，那么说明抗美援朝战争才是单纯为人火中取栗。

反映当下某些人在意识上已经彻底跪了，美国是他精神上的“自己人”。

什么一寸河山一寸血，在河里我是最先骂的之一吧

陈凯歌管虎这一代屁股歪脑子乱，治不好的了

或者反过来，国足是美军嫡传。

话说国足当年，打顺风球都要靠身体优势，碰上更高大的伊朗澳大利亚，立马歇菜。

还好女排没这毛病，否则都不用打了。

人力上也根本不占优。九兵团下携三个军15万人。美第十军(X Corps)12万人 ，下携海军陆战一师(25000+人)，陆军第七步兵师，陆军第三步兵师， 韩国两个步兵师，外加一些其他陆军单位(“other US army units”). 除此之外，海面上还停着一个包括航空母舰在内的一个巨大的舰队。这个舰队一直以飞机及舰炮对地对岸攻击直接参加战斗。这个舰队及辅助船只能把二十万人撤走，可想而知其规模。 这还没算从日本基地起飞支援地面作战的美国空军。

实际上三野主力第九兵团完成了不可能完成的任务。 对东线的失败美军完全找不出任何借口，如果要脸的话。

最近长津湖电影大火 。志愿军告诉美军，什么是钢铁意志；美军告诉志愿军什么是钢铁工业。两边都被对方震撼了。时光流转，从这次新冠病毒疫情防控大战看出，美国人学会了视死如归，死几十万跟玩似的；中国人学会了装备后勤碾压，各种医疗资源跟不要钱似的。大家好像都活成了对方曾经的样子。

还 mass execution，这个将军是根据美军流传的说法瞎编交差的吧？估计都没有现场调查查证。

清长战役一般是二次战役西线清川江和东线长津湖的合称。

人的恐惧通常产生与未知，而长津湖之战，志愿军战士对超越人类极限的勇气和牺牲的表现，超出了美军的认知，超出了美军的理解范围，和他们过去见过的完全不一样，不管是德国人还是日本人。这种无法想象和理解让他们深深恐惧，在心里埋下了失败的种子。从对美国韩战老兵的采访来看，这种恐惧直到他们的晚年，仍然是那么的深刻和鲜活。

一个老兵说，长津湖之战后，他留下了一个习惯，每年的11月27日要去山里走一走，因为那一天是长津湖之战爆发的日子。

在美军眼里，零下40度的长津湖，连人的生存都存在困难，即使如同美军一般优秀的后勤保障和完善装备，有充足食品、热水和鸭绒袋，都出现了大量冻伤。只穿薄棉衣、胶鞋的志愿军，靠着几个冻土豆，怎么可能生存，又怎么可能保持旺盛的士气攻击美军。

零下40度，人不光是身体会被冻住，意识也会模糊不清，那个被访问的美军老兵说，在那种天气下，你甚至无法从1数到10。在这种极限严寒下，志愿军又怎么可能无声无息地埋伏在美军周围，在饥寒交迫中等着给美军致命一击。

陆战一师有强大的火力，美军的飞机又随时在近距离支援，那些炽热的火网，碰着就死，怎么会有人居然可以无视死亡的威胁，冒着炮火源源不断地冲锋，这完全不符合人性。

韩战老兵们也不是没见过日本人的万岁冲锋，可在那种冲锋里，你可以看见日本兵眼睛里的绝望，那纯粹是一种自知无望而采取的自杀行动，美军可以理解。但他们无法理解志愿军那种清醒面对死亡的精神，那种义之所在，虽千万人吾往矣的精神，和美国的海盗文化根本不同，他们完全无法理解。

还有志愿军的大范围穿插接敌，突然响起的冲锋号和四面八方突然出现的攻击队伍，和美军过去见过的敌人完全不同，让他们的精神随时高度紧张。

所以，虽然长津湖之战的战果说不上很大，但他们那种突破人类想象的勇气和牺牲却彻底击垮了美军的士气，给他们留下长期的失败阴影。

指望一锤子买卖就有经典也是不切实际，能拍多拍就是好。

还有什么阶级不能拍之类的，那是活在自己臆想的乌托邦吧？

能文能武李延年这一段，绝对最好的战争片

确实好

当时在西线和东线接近同时进行了清川江战役和长津湖战役，中方合称第二次战役。

美军的战略性失败是在西线，第八集团军直到第四次战役才缓过劲来。

在东线，九兵团艰苦奋斗完成了战略任务。美十军团除陆一师受到沉重打击后突围，并造成九兵团重大伤亡外，其他两师损失不大。

因此中国过去的影视偏向西线多一点，而美国则是东线长津湖说得多一点。

“清长之战”的说法源自一位牛津的战史学家奥尼尔。实际上他文章的名称是The battle on the Chong chon River，也就是清川江之战，这本书是有中译本的，老书了，翻译质量很好，文章主要是讲清川江战役，也提及了长津湖，战役的脉络讲得很清楚。但是网上文章把 Chong chon译成了清长，是不准确的。

这么多精美在，能差嘛！拍个主旋律都要像美国献媚。