五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】说说我知道的一些中医 -- Swell

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家园 “敌进我退,敌驻我扰,敌疲我打,敌退我追”

理论是指导实践的,不是操作手册。

之所以要讲辨证,每个人连身高都不同,脉的强弱是以自身为参照系的。

“望、闻、问、切”,切脉是其中之一,基本前三项诊断以定性,切脉更多以定量,再加上现代医学的检测技术。

家园 冲突

说的是内经文本里面的自相矛盾,比如脏腑和五行。后世理解问题,比如运气和三焦,比如金元四大家。可以发展出更高级的形式解决这个问题,就像运气学说原本独立,宋学改为统一。或者就像三种力被规范场论统一。

这还只是内经文本的理解,发展更不用提。

复杂点说,就是从一个基础发展出多种理解,它们都由更多的经验材料组成,更符合现实,更细致的阐述了经验中的各种情形。我们可以通过这些理解重构基础,再由此出发验证和发展理解。

简单说,就是未能形成经验总结(概念)的动态循环。

有必要分清大一统的框架是什么。比如五脏六腑和五行学说都可以作为框架,但他们也是理论。更为深层的框架是构造出这些理论的思维。但这种思维,或者说基础、世界观,和发展是两回事。

就好像现象学解决了现代科学的基础问题,但是……和科学的发展研究没多大关系,只是能解决最根本的立场问题,比如所有存在问题都是意识的,比如物理学概念并不能以形而上解读。

冲突
家园 阴阳五行用现代概念可以看成矛盾的各个方面。

阴阳为主要矛盾,五脏六腑并不是与之固定捆绑,矛盾各方面相互作用,次要矛盾可以上升为主要矛盾。所以要去伪存真理解中医里讲的辨证关系。

换个说法形容,抗战时期中日为主要矛盾双方,国 共 地方军阀 套用五行定义东北军阀既为阳又为玄武白山黑水。

家园 这就意味着更多是认识问题,而无法构建出稳定的本体

继而难以达到现代科学那样的超验逻辑,至多是近代科学的水平。当然,这只是说“理论表达”,不是说实际内容,也不是说实际治疗水平。毕竟,传统文化构建本体的思路完全不同。

这就是一开始说的“符号始终无法得到稳定而确切的含义”。

最后,“脏腑和五行”包括脏腑、五行、脏腑加五行三种情况,这里主要是两种。脏腑说主要是难定型,解释不圆满,多类型并存。配脏腑则有矛盾之处。

家园 说这些可能没用

已经不止一次发过国标之类书,但还是继续这样说……

形容词的关键不就是要有参照系么,西医照样用形容词。

家园 有普方。比如人的肠道可达9米,但不是以9米为标准。
家园 是说

回复懒兄好几次标准化成果被无视。

是说
家园 他懒得用脑 懒人有懒福
是说
家园 中医问题就别跟懒厨同志纠缠了

中医这事,他就嘴硬,而已。

家园 请定义嘴硬

如果说坚持用科学方法来研究中医也算嘴硬,那我当然承认。

如果说不一定要用科学方法来研究中医,中医粉有其他神奇的方法,那么大家各走各道,我也不会勉强。

顺便回应一下 @月之回忆 理论的可证伪性,跟标准化不完全是一回事。

还是用回这段话:

夫脉者,血之府也。长则气治,短则气病,数则烦心,大则病进。上盛则气高,下盛则气胀,代则气衰,细则气少,涩则心痛,浑浑革(亟的通假字)至如涌泉,病进而色弊,绵绵其去如弦绝,死。

随便挑一句“短则气病”,这个是理论,里面有几个概念,短,气,病,如果我们想这个理论具备可证伪性,(意思是有可能被推翻,但不一定会被推翻),我们好歹要把短,气,病几个概念定义得清清楚楚(不需要标准化,只需要告诉大家,在什么情况下,脉像算短,什么是气,要如何观察,什么算是病,病征是什么等等),总之概念必须毫无疑义,这样才有可能进行科学研究。

不把概念定义清楚的话,遇到脾气好的,你对我也对,反正无所谓,稀里糊涂,一团浆糊,脾气不好的,那就要看谁的拳头硬了。

再举个另外一种方法的例子:找个师傅,师傅告诉你,这个人的脉象就是短,你摸了一下,哦了一声,摸多几次,就算是学会了,至于为什么算是短,师傅说的是否正确,这些就不重要。中医粉大多喜欢这种方法,只要不说这种方法算是科学方法,其实也无所谓,萝卜白菜各有所爱。

家园 嘴硬就是吃东西牙口好

我就惨了,不止一次吃东西嚼嚼着,嚼到自己的牙。

家园 同意后半句

不同意前半句,我只是懒得用科学方法以外的方法来研究中医而已,不是懒得用脑😏😏

家园 嘴硬就是可以吃花生米
家园 说的是形容词可以论证对错

问题是要有参照系,进而引入标准化成果。就像之前说各种病症无法定义,但是提出《中医临床诊疗指南释义》等标准化成果一致无视。不做讨论。

这里又改成可证伪性了,要从超验哲学角度考虑吗?可证伪性的关键在于,现有逻辑体系的知识无法对其进行充分判断,不管它到底是不是真的,而不是定义模糊导致的无法证伪。严格来说,真假都会无法证伪。可引入不完全定理。

再有,经验的方式没有任何问题。这和心跳血压是一样的,只不过是有标准化的参照系。但有经验的,不管中西,都是根据个人判断的。

其实这里的核心问题是,不仅否认标准化,还否认经验的科学性。要这样,不管哪的医学基本都可以作废,只剩下理论上的生理学、病理学了。

要知道,医学和科学并称或者说交集,不是没有理由的。除了人文,恰恰是因为有大量经验、应用当前无法归纳到理论中去,也是因为患者的情况差异很大,很难有所普遍化。这也是为什么现在转向精准医疗,看重真实世界研究。

概念精准无疑,实际上是不存在的。举个最基础的例子,因果、科学、生命实际上都没有准确的定义。有的只是经语境限定的暂时理解。而且,概念永远也不可能没有疑义,因为概念只是阐释经验世界的工具,当经验出现偏差,有必要探究原因,更新概念,以期更接近现实。

中医的概念核心问题在于,绝大部分是基于认识层面的简单定义,未能发展成以物理学、生物学为基础的超验逻辑。简单说,就是不够复杂,难以脱离对象本身建立模型。但这并不能证明其功用如何。

这个缺点,实际上也是中医至今有效的原因。尽管参照系从中医变成了生理学,但认识体系和基本概念,可以从患者出发,构建出个体化模型。

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关键还是认为只有现代科学可以论证,否认了中医自己的论证。尽管形式的发展程度不同,但它们作为经验世界的阐释工具,本质上是平等的。也即它们都可以通过自身获得符合经验世界的行动与解释。就像科学发展时期,为了解释某个现象发展出来的不同理论。

如果忽略这点,变成形式的比较,那么这里信的并不是科学,而是形式,或者说语言。这也是为什么有人洋洋洒洒几十万字,便可以轻易引人上当。问题就从事实问题变成了价值问题。

这也是为什么之前说懒厨兄是科学主义。准确的说,问题不在于相信科学,而在于认为科学揭示的是“真实世界”的本质。但科学解释的只是经验世界而已。如果没有这点作为基础,是不能理解不同学说本质上是平等的。包括现代科学。

家园 可证伪性不是你说的那回事

这里又改成可证伪性了,要从超验哲学角度考虑吗?可证伪性的关键在于,现有逻辑体系的知识无法对其进行充分判断,不管它到底是不是真的,而不是定义模糊导致的无法证伪。

还是举个例子对比一下,现代医学定义的感冒,就是由感冒病毒引起的,有若干症状。病毒是什么,有非常清晰无疑义的定义,任何人不服这个定义,可以用电子显微镜检验一下病毒是否存在,有了检验的可能性,自然也有可能被推翻,这个就是可证伪性。

不要小看这点,整个现代医学的理论体系,就是这么一砖一瓦,一点点搭建起来的,每一点都具备可证伪性,让任何人进行检验。

对比我举的那个例子:短则气病,你要如何定义,要人如何检验?这个就是我说的不具备可证伪性。

至于你说的这点:

中医的概念核心问题在于,绝大部分是基于认识层面的简单定义,未能发展成以物理学、生物学为基础的超验逻辑。简单说,就是不够复杂,难以脱离对象本身建立模型。但这并不能证明其功用如何。

这个缺点,实际上也是中医至今有效的原因。

前面说不能证明功用如何,转身就说至今有效,难道你不觉得这是前后矛盾吗?

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