五千年(敝帚自珍)

主题:【讨论】外国偏方和药酒 -- 孟词宗

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家园 我最喜欢的游戏:大航海时代3的台词

酒是百药之长.....

还有一句:探险是男人的浪漫

又:其实大航海时代3 有女人角色,且年龄都是问号(就是你甚至可以雇佣女性角色,但是永远不能知道她多大)

家园 真有人缺心眼,总双盲法验证着凉不会得感冒

结果没有几个月,MIT从原理上证明着凉会得感冒。

对于小概率事件用双盲来排除就是笑话。

家园 你是不是对双盲有过高的期待?

在医药研究时,双盲只不过是用于防止研究结果被安慰剂效应( placebo effect)或者观察者偏爱(observer bias)影响,又不是用来发现什么原理。

也从来没有人说可以百分百排除影响,只不过说是目前最严谨的方法而已。

如果你有更严谨的方法,欢迎提出,说不定可以拿个诺贝尔医学奖也有可能。。。。

家园 严谨这个词很多场合本身就是错的

在寻找机会的场合,特别是机会微弱的情况下,不能用严谨来衡量。

双盲目前主要用来限制贪婪的资本家来套取医疗资金,对于真正的科研和绝症的机会捕捉,双盲是非常糟糕的方法。

资本主义不灭亡,双盲还要用下去,但是我们作为个人,可以把双盲扔到垃圾桶。

家园 这里有个问题需要你澄清一下

如果双盲不是最严谨的方法,能用来限制贪婪的资本家来套取医疗资金?又或者说,你会用一个不严谨的方法来限制贪婪的资本家来套取医疗资金吗?

另外,双盲本身就不是针对个人的。我们现在吃的很多药,都是经过双盲检验的,作为个人,可以说正在享用双盲的红利。

家园 我的意思用双盲去抑制资本主义

双盲不是严谨,而是刻板和呆板,但是对付资本家的贪婪正好。

自己认识世界,也局限在双盲的结果中就幼稚了。因为微弱的机会往往淹没在概率数据的涨落中。

家园 治愈率到达100%之后没法再提高了

神仙也不行。

你就你不要为难中医了。

通宝推:任爱杰,
家园 治病是工程问题

双盲不过是治病工程里使用的工具而已,这世界上就没有什么完美的工具,更何况还要考虑工具的适用范围,效果还会取决于使用工具的人。

另外,双盲只是用来排除偏差的,不是用来捕捉微弱的机会的。我又要换个角度问你,假如某个药,只有微弱的机会能治好你的病,你会不会用?

家园 如果有生物学原理上的证据链

同时又没有毒,或者副作用可控,为神马不试试呢?

几乎所有新的医药发现都是通过这种方法。没有一种手术的设计事先通过双盲法,这影响了外科学的发展了吗?

如果世界上没有双盲法,也就多点垃圾而已,双盲的作用就是扫垃圾的,还可能把真金扫走。

家园 问题是口说无凭,不得不做试验来证实

做试验就会有各种各样的方案,双盲就是其中一种,不得不说,在适用范围内,是最严谨的一种。只要你提出另外一种比这个更严谨,就推翻了我的说法。

外科手术一样有双盲,只不过少见而已,少见的原因更多是伦理限制。我记得以前跟你辩论的时候给过一个例子,跟教主辩论肖传国问题时给了另一个例子。

喝。
家园 别人不用试了。夏天里大汗,在广东分分钟冷水冲凉,来北方冲

来北方,夏天出汗冲了次冷水直接肺炎住院,应该象冬天一样冲凉后再搓热就好了。

在广东冬季洗冷水澡真没得过感冒,在北方冬天只试过几次冷水澡没坚持,不过可以去室内游泳馆。

家园 一万个变量,用双盲法测试1个变量

很多有效的药都显现不出来,淹没在统计涨落之中。

真的有效的药,是不是双盲根本不重要,一吃就好,有效率90%,双盲重要吗?

双盲仅仅对有效率和安慰剂有几个百分点差别的情况下有意义, 所以我说,双盲仅仅有利于扫除垃圾。

但是在扫除垃圾的同时,把一些真正有效的药也否定了。比如癌症,一种药对其中的某一个未知分型有奇效,对于这种分型的有效率90%, 但何种分型人类并不掌握,这个分型占全部病例的比例大约4%。如果这种药要想通过双盲,必须对这种病的各种分型了如指掌,否则最后的结果就是真实疗效淹没在统计涨落之中。但如果人类敢于大胆尝试,很快就会识别出某个种类的癌症有特效药。

家园 既然是工具,必然有取舍

双盲设计的目的就是用来排除偏差的(就是你说的扫垃圾)

能否在扫走的垃圾里提炼出金子,那是研究人员的本事,跟双盲无关。提炼出来之后,随时都可以再返回去做双盲试验的。

比如癌症,一种药对其中的某一个未知分型有奇效,对于这种分型的有效率90%, 但何种分型人类并不掌握,这个分型占全部病例的比例大约4%。如果这种药要想通过双盲,必须对这种病的各种分型了如指掌,否则最后的结果就是真实疗效淹没在统计涨落之中。但如果人类敢于大胆尝试,很快就会识别出某个种类的癌症有特效药。

至于你说的这个,如果事先不知道哪种分型有效,会有两个潜在问题:

1. 对这种药无效的分型,也许对另一种药有效,用了这个药,就没法用另一个药,有个机会成本。

2. 大胆尝试,很明显,你有个重要假设是毒副作用可控,但很多时候未必如此,后果可以很严重。

家园 短期双盲对发现药物的毒副作用没有任何帮助

真正有作用的是小批量长期连续跟踪,哪怕6~12个月长,但是药厂的资金和精力被只能扫除垃圾的双盲占用了, 无力做小批量长期连续跟踪。

家园 不断发现副作用退市例子不少了,最近还有。

1月14日,国家药品监督管理局官网发布《关于注销酚酞片和酚酞含片药品注册证书的公告(2021年第6号)》称,根据《中华人民共和国药品管理法》第八十三条规定,国家药品监督管理局组织对酚酞片和酚酞含片进行了上市后评价,认为酚酞片和酚酞含片存在严重不良反应,在我国使用风险大于获益,决定即日起停止酚酞片和酚酞含片在我国的生产、销售和使用,注销药品注册证书(药品批准文号)。

足以证明即便通过双盲,毒副作用也未必可控。

之前和真理兄提到过毒副作用是立体控制的,即理论、临床经验、双盲试验、生产标准、上市追踪监测、真实世界研究。

这些都有所交集。不讨论临床经验属于真实世界数据,毕竟真实世界研究是通过方法研究数据得出的结论。两者不是一回事。

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