五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】几无御敌之策,林则徐为什么仍不服输? -- 用心荐华

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家园 应当说是技术进步解决了陆军快速机动的问题

一鸦(还有后头的二鸦)的失败在战术上的原因的确很大部分是满清有海无防。英军利用海军沿海机动骚扰。北可攻入京津,南可突入长江截断漕运。陆军只能被动应战。

这个问题在铁路发明前的确困扰海岸线漫长国家。但到铁路普及后,就如你所说,可以依托铁路快速调兵。同时通讯技术发展,电报的出现使得防守方得以实时掌握敌军动向,布置防御和反击。

但是也要看到的是建造铁路是个综合工程。同时铁路比轮船更遭到保守派的反对。就在洋务运动的1877年,清政府斥资28.5万两白银买下英国人造的第一条铁路,不是用于运营,而是彻底拆毁。

造铁路的另一个问题,则是传统的“百万漕工生计”。这里不是狭义的漕运,而是铁路运输对于中国原本内河运输和畜力运输的冲击。清政府不是资本家。资本家只考虑利润,不考虑铁路会导致很多人失业。清政府虽然反动,但不能不考虑破产百姓造反的风险。

相比之下,买一支海军显然多快好省还没有铁路的麻烦。清政府自然倾向于买海军了。

通宝推:陈王奋起,任爱杰,
家园 这个倒是真不能用民族矛盾来解释

镇江之战中也有反应,海龄一面英勇抗英,一面却也认为汉人不可靠,把很多汉人作为奸细杀掉了。

首先所谓海龄滥杀无辜,最后“为民戕害”说在当时就是海龄的主要罪状。道光下旨让耆英查明,最后发现主要出自常镇道周顼中伤。周顼身为镇江地方官,深怕镇江失守后被追究,“惧于重谴,乃讦以误杀良民,被民残害等情。”

其二是战前坚壁清野。这真不能算大问题。处于劣势的防守一方正常操作而已。

其三是杀了没有遵守宵禁和想逃出城的人,以奸细的名义杀掉了其中一部分。这也是正常操作。问题是杀了多少人和三年自然灾害饿死多少人一样天天见长。从官方调查的“斩十三人”,到野史笔记的“百七十人”,再到政敌攻讦的“每日数十人”,再到道听途说的“两千多人”,到了现代居然搞出“万人”和“两万人”。海龄就那么点兵,总共守了五天,要杀两万人得杀到什么时候去。

当时的战争,包括西方的战争,一个最大的问题是老百姓漠不关心。或者说,敌国的军队和本国的军队对他们来说是一回事。例如黎吉云(左宗棠的姻亲,时任江南道监察御史)记载说“尔时英夷无意入镇城,意欲直入大江,而镇江副都统海龄,日杀无辜,民不聊生,往夷船请之入城。”这段记录虽然只是道听途说,但也反映了当时百姓其实对于“英夷”并没有什么抗拒感。

一鸦、二鸦直到后面的甲午,庚子,都有前面在和侵略者作战,当地老百姓挑着货物和食物跟侵略军作生意的。所谓的“汉奸”大抵就是这种情况。鲁迅在日本看新闻看到日俄战争中被说成“俄国间谍”而被日本杀的中国人,多半也就是这种情况。

家园 孤拔在那一役伤重而亡
家园 三千年未有之大变局的真相,就是工业文明对农业文明的碾压

彼时鞑英碾压全球不带二话,列强依仗先进的工业实力掀起瓜分世界的浪潮。作为当时世界上最大的一块肥肉,以鞑英带头,沙俄、法国乃至后发的日本争相夺食,危机迭来,不及旋踵。中国能做的就是以空间换时间,争取发展的时机。

洋务派不行,维新派来,维新派不行,北洋军阀上,北洋军阀不行,江浙买办接着,然后就是伟人粉墨登场,这就是试错。把所有的错都试过了,剩下的就是康庄大道。为什么从1840年到1949年,用了一百年有加,其中辛酸唯有自知,不足为人道也。

鞑英能把印度全部吞并,但是对中国却力有不逮,哪怕是甲午大败之后的庚子之变,也要号召诸国并力入侵,这就是广土巨族的底蕴所在。

这种趋势发展至日本侵华战争达到顶点,日本企图挟工业化优势,效法蒙古满清一举吞并,可惜国小民贫,实力不足。

然后就没有机会了,四亿人民齐心戮力驱除倭寇,再建中华。

到了今天,时移势异,世界轮回,又仿佛回到了汉唐年代,左右可与一敌者,匈奴突厥而已。

家园 老哥,英国人靠的是海军

老哥,英国人靠的是海军。靠海靠河,英国人才能获得大量后勤补给和兵力输送。

在崇山峻岭,远离大海的阿富汗,英国人当然打不赢。

家园 祖鲁人和新西兰的野人干掉的龙虾兵都比清朝多

是有不少说法说清朝是封建统治的“巅峰”,这个“巅峰”怎么连人家野人都不如了呢?

谈到血性,义和团血性少了吗?结果到现在还和太平天国一样是被黑的重灾区。

看近代史,满清的控制力下降以后才能取得一点点龟速的小进步,还动不动进一步退两步。直到清末,还有对于康有为等人维新的保中国不保大清的指责。

家园 “晚清长期不肯建设陆军无非就是怕汉人造反”

需要mark一下。

@所有认为满清一朝民族矛盾不严重,否认辛亥革命的民族革命性质的人们。

通宝推:AleaJactaEst,
家园 陆军机动能力再强,也比不上海军呀

处处设防,力量就被分散了。

从辽宁一路下来,有河北、山东、江苏、浙江、福建、广东、广西这么多省份,几千公里的海岸线,再强大的陆军也顾不过来

洋人不是意图全面占领中国,不大愿意跑内陆跟我们死磕,沿几千里海岸线到处骚扰,时间长了,咱们也受不了呀,毕竟东南可是精华之地呀。再说,真要死磕,清朝野战军也是一样干不过,僧格林沁的骑兵已经证明过了

家园 海上能补充煤炭水食物?

这些光靠船上的储备根本不够,像后来抗日战争那样的坚壁清野做不到?阿富汗远离海洋可离印度很近,英国人的调兵规模远非鸦片战争可比,阿富汗首都被占领了民众都没有屈服,清政府哪怕有一半这样的硬气都不会签订丧权辱国的条约。

家园 所以看到那些给晚清洗白的就恶心

对外软弱屈膝对内屠杀民众的曾李也配叫名臣?岳武穆也镇压农民起义,但是他对外可没有软。

通宝推:阴霾信仰,
家园 有些恍惚,尊意本心如此?

洋务派不行,维新派来,维新派不行,北洋军阀上,北洋军阀不行,江浙买办接着,然后就是伟人粉墨登场,这就是试错。把所有的错都试过了,剩下的就是康庄大道。内容

家园 我的意思与你说的还不一样,海防可以分三条线

近海防御,海岸防御,内陆防御,当然如果你有强大的远洋海军,那也就没有什么海防的心要操。近海和海岸都属于海军的范围,内陆防御才属于陆军。以海权制陆也可以分三个层次,近海封锁,沿岸破坏,登陆进攻,至于远洋捕获那是海权之间的斗争。登录进攻的任务属于海军搭载的陆军或以后专门组建的海军陆战队。

清朝原来不是没有海防,其实在海防方面布置和投入的力量还很多,不过就缺少内陆防御这一层,因为看不到有什么必要。但是先后两次鸦片战争海防就被完全打穿,敌人直接就可以登录作战拿下京城,这次守卫京城倒是有内陆防御了,也被打穿。从此长江内地也门户大开。

敌强我弱深入国门到如此地步,重建海防当然应该从最核心的内陆防御做起,陆军也是海权强敌相对薄弱的环节。李鸿章搞远洋海军以攻为守,一二三层楼没搞扎实建第四层,这样投机取巧实为不智。

至于刘铭传的铁路调兵之策,是求战略机动,可以少养兵,养精兵,而非战术机动,不是要依托铁路线打仗。相对说来,陆军不死守要塞城池,就有了机动性,而海军上岸,就失去了机动性。

铁路与工业化及战略的问题,以后再单谈吧。

家园 满清啥事都可以怪三千年之变局,怪封建社会压迫

我就奇怪了,隔壁日本不是封建社会?

干掉好几万白鬼子的西亚病夫不是封建社会?缅甸不是封建社会?东南亚那边还有奴隶制呢,怎么啥国家对西方殖民者的战绩都能吊打满清呢?

家园 帆船淘汰后海军需要煤

可是中国沿海基本不产煤,时间久了很麻烦。中法战争法军进攻基隆就是看中了这里是东南沿海唯一的煤矿,结果刘铭传坚壁清野,法国没拿到煤。从此之后一直依赖于新加坡和香港供煤,自然这两地的煤也是别处运来的,补给线非常长,还握在英国手中,这给法国舰队的行动带来极大的困扰。

东南精华之地基本就是沪宁杭,有了铁路足够防守了,浙江福建广东沿海大部分地区当时穷的叮当响(人少地多),要不为啥都是侨乡呢,而且有山隔着也不容易打出来。就像法军占了基隆又怎样,对清廷来说无关痛痒啊。

家园 其实是这样的

说封建的时候,说的其实是专制。

说专制的时候,说的其实是民族。

说民族的时候,说的其实是分化。

说分化的时候,说的其实是文化。

说文化的时候,说的其实是封建。

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