五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】几无御敌之策,林则徐为什么仍不服输? -- 用心荐华

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家园 大清灭亡就是没钱了,这想法怎么来的?

以前是有这么个逻辑链条,清亡因为武昌兵变,武昌兵变因为保路运动川变,保路运动因为铁路干线国有政策,那为什么急急忙忙搞铁路国有政策自寻死路呢?因为可以以修路为由借外债。乍看起来确实是缺钱闹的。

其实不是。

一,以修路为由确实可以借到外债,但外资一定是有控制的,专款专用,没有可以挪作它用的可能和先例,清政府不可能靠它救急。

二,急急忙忙推行铁路国有政策与民争利的与其说是清政府,毋宁说是盛宣怀个人。当时的情况,路修起来就可以赚钱,借外债可以把路尽快修起来,有卢汉铁路先例在,所以大家才那么有热情争抢修路权。铁路国有政策本身也不为错,错在盛宣怀太过贪婪,激起民变。

以上,我以前教课时讲过。

三,最重要的,清末十年,清政府没有那么缺钱。甲午战争前,清政府一年财政收入八九千万两,下面孟词宗先生说,清末扩大至二三亿两,对比起来很惊人,但我印象中好像也是有这么个数字,不确定。

四,补充说说新增加的庚子赔款是怎么支付的吧,本息9亿8千万,数目很大,但分39年支付,毛估每年也就2500万两。清政府为支付庚子赔款向各省摊派总计每年1800万两。这笔摊派或者是加重了人民负担,或者是抽取了各省早已不为中央政府控制的财政收入,可能难有定论,但各省确实拿得出来。顺带说一下,晚清近百年落败不堪,但感觉整个社会的经济潜力还是很强大的。

家园 战略战术层面都昧于敌情

虎门防御的指导思想是出于关天培。

关天培是名将,也是民族英雄。但怎么说呢,关老英雄一世,不过这个近代海战的经验确实太少。

关天培调任广东水师,有个背景,就是1834年的律劳卑事件,律劳卑当时冲过虎门,直逼广州。

所以呢,关天培防御的指导思想是:打击冲炮台的舰船。

根据这一指导思想,虎门的防御构想是层层设防,也就是所谓的“三重门户”。而且在后续与英军的冲突中,不断完善这种防御构想。

经过多年准备,整套防御体系分为三道防线,九台十船426炮,总兵力2208人。这里的炮也不算落后,而是购进了大量的西洋火炮。

但是这里有几个问题,第一:防御的假想敌是律劳卑事件以及后续冲突中,规模较小的敌人。

第二:火炮的配置安装,人员训练,都是按照以往水师经验进行,完全缺乏近现代海战的实战经验。按茅海建的说法,在炮址的选择上,清军居然放弃了制高点。

英军的这种战舰攻击正面,陆军抄袭背后的战术,体现出来的是近代的军事学术。特别是其登陆部队。抢占制高点,辅以野战炮兵,次第攻击山上军营而山上小炮台而山谷军营而主炮台,连续作战,各个击破,其攻击路线流畅有序。

第三:这一点是最要命的,防御设想是抵御直冲广州的敌舰,万万没有料到英军先打炮台。三道防线的炮台几乎没有防御能力,而且各炮台之间各自为战,不能相互支援。

还有一点值得说一下,军事角度固然存在差距,如战略战术,船坚炮利,技战术水平等等,说实话这些因素还可以弥补,多打几仗就都明白了。再不明白,找洋人学学也能学会,只要肯加钱,洋人都教。

但是根子还是在于清朝的结构性问题,从传统的国家体制,进入近现代国际政治构图中,清朝还能挺上70年,真是够命大。

举个例子,虎门之战中阵亡的都是高级将领,而基层士兵伤亡不大,在英国战史中,两角之战中陈连升身中数弹,还坚守在自己的岗位,聚拢部队作战,他的儿子不肯投降,投水而亡,而这一战之所以基层士兵出现这么多伤亡,是因为很多士兵在逃跑的时候,跑错路了,闯入英军的火枪阵中。

两角之战后,前方将士的作战丝毫没有激励后方,关天培亲自训练出来的部队反而闹赏银,关天培只能典当家产,给每个士兵发两个银元,自己呢,只送了几颗牙齿回老家。虎门“激战”时,炮声一响,关天培就控制不住部队了,最后呢,只有他和十几名亲兵战死,其它士兵溃散。

这样的例子在鸦片战争中比比皆是。这里能看出一个问题,支撑清朝这样传统国家的是精英阶层,而基层民众对国家缺乏认同感。英军感慨清朝的政治组织如此贫弱,甚至于英军制定的政治策略就是多和老百姓做生意,甚至自夸在宁波建立的伪政权相较清政府,要文明公平得多。

传统国家,进入近现代的政治体制,从某种意义上是一个发展社会生产力的过程,这个过程就在于如何更大范围更有效的激发民众的国家认同和政治参与程度。

从清开始,谁在这一点上做得更好,谁能获得更大范围更多阶层的民众拥护,谁的政治合法性就更有效,而这一点,历史已经给出了答案。

通宝推:迷途笨狼,北纬42度,陈王奋起,普鲁托,小泽珍珠,
家园 有收也有支

收入在增加,支出增加得更多。

而且清朝中央,地方两级财政的支出都在扩张。

在不是信用货币年代,财政赤字对政府来说很麻烦的,尤其处于社会转型期

家园 单论战斗力,清军也能打出镇江之战那样的结果

以至于很多年以后一些欧美影视作品里涉及当时的历史时仍有英军军官吹嘘自己在镇江之战时的英勇这样的情节。当时的清军表面上有数十万兵力,但分散驻防各地,结果鸦片战争中绝大部分战斗居然面对英国人连人数都处于劣势(英国人是沿海机动作战,能维持四千左右的兵力)。而这种状况至少很大程度上应该来自于这个内在问题,就是他们实际上是两面作战,表面上只是防御外敌,实际上却把大部分兵力驻防各地,防的是汉人以及其他民族的反抗。镇江之战中也有反应,海龄一面英勇抗英,一面却也认为汉人不可靠,把很多汉人作为奸细杀掉了。这种状况,大概也是造成清末抵抗外敌困局无解的原因之一吧。从这个意义上说,中国要想在当时的国际环境下自强独立,洋务或者改良立宪都是无用的,确实只能革命

家园 还有,鸦片战争中绝大多数战斗居然是英军人数占优

为什么?这点很重要。英军唯一遭受重大伤亡的是镇江之战。

家园 从俄罗斯人在西伯利亚的经历,貌似通古斯人确实往北挺强

像楚科奇人,统共人口也就几万,能战的也就几千人,居然扛了毛子那么多年,最终也没有把他们征服而是签了还算公允的条约。一开始面对哥萨克他们只有弓箭,到后来居然搞得连铁甲、火枪和战马都有了。大概北地的民族渔猎传统比较多,同时又不像印第安人那样真正远离文明,所以战斗力保持的不错?唐朝时唐帝国就跟楚科奇人接触过,称之为夜叉国,从这名字看,战斗力就不低。

家园 林则徐已经认识到这个问题了,英军有机动优势阿

林则徐所说的水军,其实专指机动优势,不是要搞海军和海战。

但是包括解放军出身,研究甲午战争的权威学者戚其章都说,林则徐是要建立海军。

家园 关天培陈连升没战死,肯定被杀头抄家

这确实是政治问题,要到毛主席那时候才能解决。

老兄喜欢援引茅海建,我这个系列最后是要说到他的。我原来以为《天朝的崩溃》只是在不平等条约那一章胡说八道,不仅没有价值,而且根本是错误的。军事上他的资历似乎很过硬,在舟山当过兵,研究生毕业后又在军科院待过一段,但后来才意识到他在战略上很浅。因此整本书都很浅薄,但奇怪的是一直到现在都不缺粉丝,而且包括老兄这样渊博兼有的行家。

当然,我不是想跟这本书过不去。我写这个系列是自以为发现了一个有价值的问题的答案,那就是,毛主席为什么说,我们的民主革命,从林则徐算起。

家园 杀头抄家不至于

比如说守威远炮台的潮州总兵李廷钰,李长庚的养子,袭了李长庚的封爵

撤下来之后,也没杀头抄家一说,两年后,还当了浙江提督。

杨芳,奕山也混过去了。

清朝治国还是讲法律的,按律例来说,不同时期宽严不同,但是最重的乾隆时期不过是斩监候。绝大部分是发远充军。到了一鸦时期,以及后边的太平天国,严格按法律条文,真是无人可用,所以一再放宽条件,也没那么可怕。

应该说清军的将领壮烈牺牲,还是出于自身的勇敢和血性,以及当时军人应有的思想意识,不能说是畏于军法。如关天培,在两角之战后,已存死志。这一行为本身没有什么问题。问题在于,这样的行为大多情况下,还是限于精英阶层。

茅海建还行吧,还是期待你的批驳。

家园 当然钱多不咬手,不过清亡并不是因为没钱救命,

这与明朝没钱养兵打仗,加征逼反和民国搞通货膨胀还不是一回事。

清末兴办的新事业是挺多的,但很多也算不上救命的急务,没钱可以不办和缓办啊。

清亡的根本原因还是没人,又来一对孤儿寡母,不出事还可以多混几年,出事了谁帮?

家园 是我表述随意了。关于天朝的崩溃,我另外开贴吧
家园 大清不仅仅是没钱了,更是效率不如列强

大清的武器是买的,所以干不过自产武器的西欧北美。

虽然当年日本的武器也是买的,但是买的效率也比大清强,日本的炮弹里没沙子,军舰的炮速和航速快。因为虽然都是买的,但是日本购买武器的人更用心,结果也更贴近实际需要,表现出来就是投资的效益更高。再经过战争的放大器放大,更是显得优势明显。

所谓钱多钱少,其实是物资的结算单位,本质上是效率问题。

一个国家的财税占比多少,体现出国家的财税管理效率;收了钱要干正事,体现了国家的生产管理效率。

以现在的国家为例:

美国财税收不到富人的,财税管理效率低,不过美国可以通过美元的特殊地位弄钱,所以美国的金融效率高,总体上美国并不缺钱。但是美国不干正事,钱花了没效益,也就是美国的投资效率低,这是美国的核心问题。

中国财税能力还行,但是金融没有美国的优势,总体而且中国也不怎么缺钱。不过,中国干正事,投资形成大量资产,整体效率高,这是中国的优势所在。

当年的大清末期财税能力比初期有提高,但是也就是在追这些列强的路上,没有优势,也比不过穷兵黩武日本。而因为制度的落后,投资效率低下,既比不过列强,也比不过日本。虽然比自己以前强,但是和列强比还是弱。然后再和列强斗争中,又为了自己的瓶瓶罐罐一再投降,就更完蛋了,直至自己彻底完蛋。

家园 虽然大清输在体制上,但有些细节是作不得准的

例如那个炮弹装沙子的传说,还有那个炮筒里都是灰的传说,以及在大炮上晾衣服的传说。

至于军舰,大东沟海战中北洋虽然沉了数艘,但各国海军(包括日本)的一致结论是大舰巨炮胜过快舰速炮。依据就是北洋的两艘铁甲舰挨了无数炮但厚重的装甲无一处被击穿。当然之后各国海军的改变也有,大舰上配速射炮,主炮提升口径的同时也要照顾射速等等。

家园 具体问题可以讨论

但是结果不可更改。

北洋水师全军覆没,坚船巨舰与快舰速炮到底技术上那个好,对中国已经意义不大了。在战争这种国力放大器面前,输了就是输了,而且还是北洋水师这种全军覆没式的输了,讨论的意义就更小了。因为战争是投资效率的硬比较,都不用看任何数字,直接看结果就行了。

退一步讲,就算坚船巨舰有优势,你大清也没发挥出来,效率还是低下。

就像美国技术上还是领先中国的,但是中国高铁是3万公里,而美国是零。

家园 得民心者得天下,诚不虚言
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