主题：【原创】假如大顺取代了大清 -- 真理

如果说，广义的东林党指的是地主阶级的知识分子的话。

所有的正史野史，大概都不能信了。

非要这么认定，也可以，我倒没什么意见。但是估计也算是某种历史虚无主义了，但是你的历史逻辑我就不大清楚从何而来了。也许神授心证？

最后说一次吧，如果愿意的话，你可以再读读那段明史，这和你理解的恶魔督战队战术完全不是一回事。

就是古今中外战场上经典的“砧锤”战术。

最后再强调两个字“配合”。其它就不多说了。

恕我直言啊，你这个想法是典型的“中国式”想法。

就是说你虽然回避“文明”“文化”的提法，但是你这套话，恰恰是“中华文明”的思维模式。

“文明”“文化”本身包含很多变种，我们说中华文明是内卷型文明，并不表示没有扩张的时期，但是这种扩张，也是一种内卷型扩张。

中国的疆域确实不是恒定的，但是你应该注意到一点：就是中国的疆域大小和中央政权的控制能力息息相关。

中央的能力大，执政者的意愿强烈，疆域就大一点。

反之，中央的能力小，执政者的意愿保守，疆域就小一点。

但是，无论大还是小，有一点是不变的，就是这些疆域，中央必须要能进行有效管辖。

怎么理解这一点呢？我们来看一个政权形态，就是英国的东印度公司。相隔英国中央政府万里之外的殖民地。

如果在中国，你认为会出现这种政权形态吗？如果中国古代在美洲建立郡县，你觉得中国该怎么治理？

这就是什么个问题呢？马克思分析得很有道理，资本主义是从封建社会中产生的。但是，中国呢，恰恰没有封建，所以马克思后来称中国为东方专制社会，小亚细亚生产方式，认为自己的理论模型不适合中国，还说了一句话，如果这么做，就是给了我过多的荣誉，也给了我更多的耻辱。

这一段可否理解为你支持生产力的说法？

至于封建制，中国不是严格的马克思笔下的封建制国家，这个很多人谈过。同时，朝贡制，蕃属制，也是可以视为一种封建制，英皇任命总督，皇帝任命藩王，形式上可以说是一样的。

从这个角度来说，满清政权对整个中华民族的转型升级是有促进意义的。

残酷的民族压迫叠加愚昧落后的扭曲文化，再包裹着极其落后的生产方式，让200年前的中国人拥有更大的决心和毅力推翻腐朽的满清政权和他代表的落后生产力。

假如没有满清会怎么样？当工业化战争机器冲击过来的时候，不论谁领导，都会在外部强烈的冲击下受内伤。除非我们假定另一种政权具有更强的学习能力。

但因为历史没有假如，作为过去200年历史的直接继承者，这样解释可能是比较坦诚的，且积极的一种解释。

你和烤面包的解释的角度很好。谢谢

你的观点我大体认同。

农业文明的根子太厚，想转变很难。没有强大的外部冲击力，很难转到工业文明上去。

唯一的变数可能是，把满清换下来，换上一个学习能力更强的政权会不会效果更好？但历史不会假设，所以我们没法判断不同的历史线索会有什么结果？

你在后面跟帖里面提到了第一段很重要，但我认为最后一段更重要。如果这个政权学习能力更强，会不会导致后面的变化变得更困难呢？这样，就让我们更难够建立一个像现在这个样子，具有更强社会组织能力的国家呢？

我觉得是的。

老子说的祸兮福所依。

北方草原容易形成大规模的军事集团。

这就是我们国家的威胁一直来自于北方的原因。

所以在工业革命前，你的判断非常正确。和技术没有必然的关系。

工业技术提高了航海能力。于是增加了我国来自东南沿海的威胁。

工业革命以后的威胁，是技术带来的。

但也不能因此说你的判断是错的。因为技术只有拉开技术代差，才有威力。

之所以拉开技术代差，就是因为当时的统治者，满清政府缺乏学习能力。自己不学习，也不让汉人学习。我们这里说的学习是可以改变局面的，系统的大规模学习。可不是研究西洋闹钟，搞一个圆明园的大水法那么简单。

满清政府有朝以来防范汉人措施太多了，导致学习能力下降，于是拉开了和西方的技术代差。

所以归根结底还是你说的，有技术因素，但不是纯粹技术问题。

西班牙的美洲帝国不也就独立了吗？英国对印度等殖民地有代差，而且在印度无法形成体系。英国对美国也无法真正长期治理。

另外，按照封建专制社会的标准，清朝的学习能力已经很不错了。支持统治阶级的精英团队，无论是学习的自觉性还是学习能力，以及学习成果，都还可以。

至于说，不让汉人学习的说法，只能说是无稽之谈。

隆庆开关后只允许在福建漳州月港通商，这个港口自然条件极差，唯一优势是容易控制，大概风光了五十年，崇祯年间荷兰控制台湾海峡，外贸被澳门的葡萄牙人垄断。

大明大清绝对是好基友，基本一个模子出来的，不要对大明有过多幻想。。。

重点是有没有足够的主观能动力提高管理与时俱进。不论是个人或团体直至国家族裔，都是需要与时俱进。我们生存的这个世界，除了时间是不变的单向运行，其他的一切都是不断在变化的。所以我说的第一个最重要的假设就是要睁眼看世界。如果这个做不到，后面不论采取什么措施都是盲人骑瞎马，摔跤是必然的。

历史上的李自成是没有象朱元璋那样睁眼看世界，尽可能充分了解自身周围的各方势力实力和想法及行动方向的，他若没有改变这个根本缺陷，失败将会是迟早的事。

乾隆前三十年基本是做到了方方面面，所以才能做到文治武功。后三十年他不单是一口通商垄断海外贸易利益，更根本的是不再睁眼看世界，采取愚民政策，完全和外部世界脱节了。同时也没有整治内部管理，放纵官僚腐败越来越严重。自己六下江南不是主要为了治理河道、提高官员干部的素质管理，而主要是自己的享受，和康熙六下江南为了治理黄河巩固江南体察民情，根本不可同日而语。三十年时间不短，历史给出了答案。这不但造成了错过第一次工业革命，与世界脱节，更主要的是造成了两个不利局面：一是官僚腐败已经又深入清政府的肌理骨髓，嘉庆上台想改变这个局面已经力不从心，只是治了一个和珅了事。二是整个国家上下对外界缺少真实了解，不单是普通百姓，皇帝大臣官员主事人员都没有出国周游世界过，都不了解外面的世界真实的情况。这样的局面摔跤是迟早的事，越迟摔得越重。

比比康熙，比比主席，对外部世界内部社会及时的了解掌握，乾隆差得不是一点半点。

但毕竟乾隆曾经是睁眼看世界的，曾经成功过。如果要假设历史，乾隆只要改变后三十年的做法相对要容易些，那么中国历史发展的轨迹就会相当不同。

李自成要提高改正的地方相对太多了，而且客观环境要比乾隆困难许多，比崇祯面临的局面都困难。要改变历史命运相对要困难得多。

主席之所以是主席，是千年一遇的伟人，就是因为他面临的局面困境是千年难遇的，几千年来中国几乎没有人成功走出来过。朱元璋走出了类似的困境，所以也是千古留名的大人物，但和主席的外部困境比还相对好些。主要是其起点低，已经是底层人民的杰出代表了。

如果历史上的人物都换成主席，或是朱元璋，历史将会大不相同。

说到《明史》，一般认为，加了书名号的‘明史’两字，都指清初官方修订的那更版本。那是东林党黄宗羲派儿子黄百家、弟子万斯同“自带狗粮”到北京”帮助“清廷”编撰“的明朝历史，黄宗羲也多遥控。所以”东林党修《明史》“，非广义而言。

就胖兄引用的这段文字：首先，用人马当马槽、把马培养成啮人的野兽，是士大夫阶级对李大哥农民起义军、也就是他们眼里的反贼的说法。如果胖兄采信，那就太遗憾了。不过我想不至于。

其次，数字兄已经说过夸张，三万匹马，列成三线，按人马横间距五米，1万排成一线就要50公里/100里，无论如何都起不到冲阵的密度，看起来就是督战队、防止前队逃跑的架势。

再者，“战久不胜”，显然不能用“三万”骑兵来“诱官军”，只能是是极少数骑兵，还不能骑着要吃人的马（吓着官军来），才能诱出官军，让官军陷入义军步兵的埋伏。

”马军回击“也是一句很模糊的话，回击在哪里？”步卒长枪“如何能”击刺如飞“？前述这些看起来就是完全不懂、未经历战阵的传说。从内容非常适合官军败退后的‘汇报”。

此段话能采信的，只有：1、”一兵倅马三四匹“（全部是否是马还存疑）；2、”军止，即出较骑射，曰站队“；3、”夜四鼓，蓐食以听令“（如果不是临阵，这是随时跑路的架势）

所以愚弟才说”不信为主，个别采信为辅“。

至于“步骑配合”，我在却月阵和吴三桂步战+多尔衮骑战都有分析，不知为何胖兄对我有”步骑分离“的印象。这个也可以在后面慢慢交流。

别说大明大清了，大美朝有没有与时俱进呢？没有吧。

所以说别难为大顺了。

不难为大顺，不难为李自成。相互交流看法认知哈。

不过，同时代的人或国家民族，谁能做到更好，更接近完美，谁就会出类拔萃，领导大家。

这应该也是一个客观规律了。

美国做不好，被超越就是必然。世界上所有国家都需要找到合适自己的生存发展之道，并且尽可能做到最好。只要做得不够好，被超越就是自然的事。这也是符合客观规律的。